Арда Инал-ипа: «Абхазия была за сохранение СССР. Но только из страха остаться с Грузией один на один…»
ПРАГА---«Эхо Кавказа» продолжает проект «СССР мертв, а мы еще нет. 30 лет после империи». Почему спустя эти 30 лет время в Абхазии выглядит остановившимся и почему этому впечатлению ни в коем случае нельзя доверять, чем заплатила Абхазия за свою независимость и другие соотношения разочарований и надежд обсуждаем с гостем недели, руководителем сухумского Центра гуманитарных программ Ардой Инал-ипа.
– Если был для советского человека доступный рай, то это, конечно же, была Абхазия. Советский курортник мог путать названия столиц братских республик, но он твердо знал, где Жоэквара и где Гагрипш. С другой стороны, Абхазия, мне кажется, при этом всегда была какой-то вещью в себе – как будто не пускала никого внутрь. И, если не считать Фазиля Искандера, мы знали Абхазию только по отражениям, мы не знали других писателей: мы знали, что есть Виталий Дараселия и Ахрик Цвейба – но для нас они были замечательные грузинские футболисты. Как жилось в этом раю в реальности?
– Да, было такое. Я, думаю, сама наша история научила нас, что именно в таком закрытом обществе можно сохранить культуру. Репрессии – и сталинские, и потом, когда даже запрещали говорить по-абхазски, – создали, конечно, осадную психологию, от которой мы до сих пор не можем избавиться. Даже сейчас. Это настолько сильная общественная травма, которая может быть изжита через несколько поколений.
Для представителей абхазского сообщества в Абхазии тема грузино-абхазского конфликта всегда была актуальной, очень острой, просто о ней не всегда говорили открыто, потому что было очень много случаев, когда, допустим, даже нельзя было сказать «абхазский писатель», надо было сказать «абхазский отряд грузинских писателей». То, как вы говорите о футболистах, было везде. Люди боялись даже вслух говорить на абхазском языке.
– А, кстати, что мы пропустили из абхазской культуры – было же кино, была же литература, был же театр? То есть они были втуне, без перевода на русский, но что-то же значительное было?
– Спасти театр во многом помог именно грузинский театр. Первые постановки ставились там Платоном Шакрылом и Дмитрием Гулия, но профессиональную группу подготовили в Тбилиси, в тбилисском институте, так что в этом плане были очень большие связи, к счастью. Когда я думаю о том, как выживала наша интеллигенция, это, конечно, была задача с очень многими неизвестными, и большими рисками, и никто не знал, чем закончится то или иное предприятие.
– Но была же какая-то жизнь, которая не затрагивалась этим постоянным внутренним противостоянием? Вот, скажем, Заал Андроникашвили, с которым мы говорили в рамках нашего проекта, вспоминал, что в советское время деньги крутились не в Тбилиси, а в Сухуми, скорее – Сухуми был таким центром какого-то жизнелюбия всесоюзного значения. Какой была жизнь, которая не включала в себя вот эту постоянную политическую напряженность?
– Тема эта постоянно включалась, но, да, бывали времена, и перед перестройкой, и даже в 60-е, можно сказать, – я тогда еще была ребенком, но помню какое-то спокойствие после ряда решений, которые принимались в Москве, после писем протеста из Абхазии. Было ощущение, что народ добился чего-то и есть какое-то будущее. Конечно, Сухум удивительный город. Он никогда не был провинциальным – масса, конечно, черт провинциальных, но главное, по сути, по духу – это не провинциальный город, потому что в нем было много свободы. Я думаю, что это вообще особенность города, в котором есть порт и в который приходят корабли из разных стран. И тогда, даже во времена Советского Союза, всегда были люди, которые видели немного дальше за горизонтом, чем советские люди, которые никуда не выезжали.
Фазиль Искандер очень, мне кажется, влиял тоже с помощью своих контактов, своих коллег по цеху, мы всегда имели какие-то книги издательства «Посев», «Метрополь»… То есть мы всегда знали немного больше, и в нашем дискурсе внутреннем – сухумском, абхазском – всегда было больше имен, больше фильмов, больше книг, чем это бывало даже иногда в каких-то сообществах в Москве – я училась в Москве, я могла это сравнивать. И это ощущение, что абхазы периодически, несмотря на советскую систему, позволяли себе общественные протесты, когда собирался весь народ на площадях – будь то лыхненская площадь или сухумская, – готовность пойти на риск, поскольку часто бывало ощущение, что мы стоим у какой-то крайней черты.
Мы и с грузинами общались, бывали интересные дискуссии. Но, к сожалению, во время перестройки, когда очень активно стали действовать (Звиад) Гамсахурдия, (Мераб) Костава и другие, своим достаточно агрессивными методами, часть грузинской интеллигенции в Абхазии пошла по их пути, и, мне кажется, это имело очень печальные последствия.
– А вот расскажите поподробнее про «Посев», про «Метрополь»… В основе антагонизма интеллигенции в республиках Советского Союза всегда была понятная и справедливая обида – национальная, национально-демократическая. Правильно я понимаю, что абхазская обида прежде всего была направлена на Грузию, а на Москву – только опосредованно и опять же, из-за Грузии, из-за ее несправедливости, которую Москва допустила. А все-таки было ли что-то такое «посевное», «метропольное», такое настоящее – не то что бы диссидентское, но более широкое, чем та обида, о которой я говорил?
– Да, среди интеллигенции это было всегда. Например, разговоры о репрессиях, причем не только против абхазского народа, это всегда было таким, очень тяжелым, но важным разговором, который время от времени возникал. Писательская интеллигенция в этом активно участвовала – Даур Зантария, Станислав Лакоба... Диссидентство, я думаю, существовало, хоть не приводило к каким-то, может быть, протестам. Хотя бывали даже в Абхазском университете какие-то моменты. Но и потом, когда уже во время перестройки возникла идея и она была реализована – создание Демократической партии, – были, мне кажется, такие настроения, которые действительно выходили за рамки советской идеологии. И еще, как вы сказали, Абхазия была излюбленным местом для представителей советской интеллигенции, и многие из них были с диссидентскими взглядами. Вот, например, Вячеслав Всеволодович Иванов бывал у нас в доме неоднократно, (Галина) Старовойтова бывала.
– Но все-таки в массе советская модель большинством воспринималась как оптимальная, или, как минимум, очень удобная, такая курортно-аграрная, теплая советская льгота, которая выпала Абхазии? Абхазам в 1989 году или в 1990 году, когда стало понятно, к чему идет дело, было по чему жалеть в исчезавшем Советском Союзе?
– Я не помню таких настроений. Было другое – появилась надежда на то, что мы наконец-то можем как-то более самостоятельно существовать. Сначала эта надежда была просто отсоединиться от Грузии, присоединиться к Российской Федерации. В это время, в эти годы, конечно, не было сожалений, была очень большая надежда. Был очень большой подъем.
– Подъем, связанный именно с грузинской тематикой?
– Да. С перестройкой появилась надежда, что наши дела не будут решаться в Тбилиси. При том, что многие имели там друзей, родственников, но эта политическая составляющая все-таки воспринималась отдельно. И, конечно, вместе с надеждой возникала и тревога – остаться один на один с Грузией. Мы понимали, что нужно что-то решать. А когда были эти события 1991 года, ГКЧП в России, молодежь, – и я к ним тоже принадлежала, мой брат был инициатором вместе с Дауром Зантария, написали такое обращение к (Владиславу) Ардзинба о том, что нужно сейчас, в этот момент срочно заявлять о себе, об Абхазии. Но, к сожалению, тогда к этому не прислушались, и вообще, была такая уверенность, что нужно держаться ближе к Коммунистической партии, что это все временно и т.д. К сожалению, наши политики в этом плане не оказались дальновидными. В эти годы, да, Абхазия проголосовала за сохранение Советского Союза, но это было только проявлением страха остаться с Грузией один на один. Это я знаю точно.
– Уже были тогда какие-то проекты независимой Абхазии, кто-то вообще говорил об этом?
– Таких было мало. Правда, когда разрушилась Берлинская стена, когда невозможное стало возможным, вот тогда стали раздаваться такие голоса, в основном, среди молодежи. У нас часто журналисты спрашивали: «На что Абхазия надеется, такая маленькая, вас, абхазов, всего 17-18 процентов?» И мы тогда часто говорили, что мы надеемся на нашу диаспору. Тогда как раз, во время перестройки, был такой подъем, в том числе, в связи с тем, что многие представители диаспоры стали приезжать в Абхазию, они прекрасно говорили на абхазском языке, мечтали об Абхазии как о Земле обетованной. Мы верили, что Абхазия станет открытой, многие смогут приехать и мы начнем такую жизнь в объединенном состоянии, – на это была очень большая надежда. Честно говоря, если бы мы знали, как в итоге обернется, может быть, и не было бы таких радужных надежд, но тогда нам представлялось, что это обязательно произойдет.
– В этих романтических моделях было место пониманию того, что история взаимоотношений с Грузией может предполагать и довольно брутальные сценарии, какими они, собственно говоря, и вышли?
– Это предполагалось. Некоторые говорили, что война точно будет, и главное, что мы должны делать – это вооружаться. Это не была превалирующая точка зрения, в основном, мы все-таки рассчитывали на Москву, – как и сейчас, до сих пор, – очень многие считали, что Москва не позволит, чтобы разыгралась такая крупномасштабная война с Грузией.
– Тогда, в горячие времена, когда набирал популярность Гамсахурдия, вам было с кем поговорить в Тбилиси?
– Когда началась перестройка, мы создали молодежное творческое объединение. Оно в основном стояло из абхазов, абхазы были инициаторами, но мы грузин тоже приглашали, в основном, из творческой интеллигенции, были художники, архитекторы, музыканты – демократы по своей сути, которые хотели этого понимания между нашими сообществами, и мы достаточно хорошо находили общий язык. Но мы уже понимали, где-то наверное в 1988 году, что нужен диалог с представителями интеллигенции в Грузии, с тем же Гамсахурдия и его сторонниками. Одна моя подруга-абхазка, которая в то время жила в Тбилиси, сказала: «Я тебе могу устроить эту встречу, как представителю молодежного творческого объединения». Я поехала туда. К сожалению, в это время Гамсахурдия не было, но я с его ближайшим окружением встретилась в их офисе. Честно говоря, я была шокирована тем, что там слышала, это был чистейший фашизм. «Мы признаем ваше право на автономию», – они мне сказали. А я говорю: «Но вы же с другими лозунгами выступаете» – «Ну, у нас здесь разные мнения, но все-таки в свое время Лига наций вас признала как автономию, мы этому следуем... Но у нас к вам главный вопрос и главная претензия – почему вы повернулись лицом к России и не хотите нас?» Ну, я, как могла, объяснила: «Россия, при всей нашей сложной истории, особенно XIX века, по крайней мере не претендует на нашу идентичность. Российские политики не говорят, что абхазы – это русские, что у абхазов не было своей истории. Да, они хотят экспансии, расширяться, продвигаться, но при этом они говорят: да, вы – абхазы, просто мы сильнее... С грузинской же стороны мы видим гораздо более опасный процесс, когда вы нас просто лишаете нашего имени, лишаете нашей биографии». – «Вы должны ориентироваться на Грузию, потому что грузины – это особый народ. Еще Шпенглер в свое время делал исследования, по которым грузинская кровь обладает особыми качествами». Я говорю: «Вы хотите сказать, что грузинская кровь никогда не подчиняется законам генетики?» Мне сказали: «Именно это мы хотим сказать»…
Но потом мы еще много раз предпринимали попытки диалога, уже на территории Абхазии, пригашали людей, но почему-то они не шли на контакт. Доходило даже до того, что мы целой делегацией в определенном месте назначали встречи, потому что уже пахло конфликтом очень сильно. Но они отказывались в последний момент. Диалог состоялся на уровне «Народного форума» – действительно, они тогда договорились о процентном соотношении в парламенте, это тоже было результатом диалога. Неплохой пример тому, что даже в острые времена можно о чем-то договариваться…
– … Но вот наступает 1991 год, все становится ясно, иллюзий нет, Москвы – формально – уже нет, Советского Союза нет…
– Оставаться вместе с Грузией никто из абхазов не хотел...
– Ни в какой модели?
– Вы помните, накануне начала войны Тарас Шамба опубликовал в «Республике Абхазия» проект федеративного устройства грузино-абхазского государства. Были, конечно, такие идеи. Предполагалось, что мы могли бы быть на равных, если это были бы равносубъектные отношения, – вот это, да, было. В 1992-м это было опубликовано, но разговоры-то об этом шли до этого, естественно. Я думаю, что если бы Госсовет не ввел войска, то это имело бы перспективу, но, к сожалению, все пошло в реальности по-другому.
– Уже вскоре после войны некоторые абхазские собеседники говорили с опаской о том, что независимость – это прекрасно, но она оказалась чревато той самой автаркией, о которой мы говорили с самого начала.
– Мы, конечно, не ожидали, что за войну, развязанную на территории Абхазии, будет расплачиваться только абхазская сторона – никакой как будто грузинской стороны и не было... Я понимаю, что мы живем сейчас с точки зрения международного устройства в абсолютном вакууме. Были какие-то Принципы Монтевидео о признаках государства, но сейчас мы не можем ни к кому апеллировать – потому, что мы не признаны. Получается такой замкнутый круг, и нас наказывают бессрочно, т.е. у нас нет даже срока этого наказания, оно может длиться вечно, и никто об этом не переживает.
Я понимаю все грузинские проблемы с беженцами, это страшная гуманитарная проблема. Но, тем не менее, удивительно, что грузины не понимают, что шансы наладить отношения с Абхазией только уменьшаются от того, что Грузия постоянно стимулирует такое отношение, препятствуя любому участию Абхазии в культурных форумах, научных и т.д. Как они не понимают, что это приводит к еще большей зависимости Абхазии?
Нам казалось, что есть какие-то разумные принципы, работающие для всех одинаково. Конечно, в этом плане очень много разочарований, фрустрации, но я не могу сказать, что сильны настроения, что не надо было вообще начинать это. Да, мы очень переживаем, что многое не получилось. Но, знаете, когда я сравниваю сегодняшнюю Абхазию, которая в тяжелейших условиях развивается, с некоторыми даже большими странами, могу сказать, что у нас живое гражданское общество, у нас живая политическая система, у нас реальная оппозиция, у нас происходит смена элит. У нас реальные выборы, потому что мы никогда не знаем, кто победит…
– И когда и как победит…
– Да, когда и как, – это да, наша проблема... Но есть какие-то вещи, которые достигнуты нами самими, поэтому сказать, что абсолютно провалился этот проект, я не могу.
– Но есть еще один феномен, который становится яснее только по прошествии времени: если проект даже не провален, даже если он просто буксует, есть риск того, что он пойдет в разнос?
– Это очень сложно – оценить такой риск… Знаете, когда я смотрю на внешне очень благополучный Азербайджан, но я знаю, что оттуда уехали блестящие интеллигенты, – это не вразнос? Это тоже вразнос, но другой. Когда я смотрю, как в России закрываются очень многие организации, СМИ – «иностранных агентов»…
– К сожалению, у вас это тоже хотят провести…
– У нас тоже хотят провести, и давно хотят, но мы пока держимся. Это ведь все не просто так. Вы помните, в 2004 году был кризис? Нам ведь закрыли границу, сказали, что «в ваших мандаринах завелась какая-то мушка», сказали, что «к власти пришли бандиты», что «пенсии мы перестанем платить». Мы тоже очень хорошо помним эти времена, но Абхазия тогда выстояла. И при этом мы постоянно от Запада, – я уже о Грузии не говорю, – слышим: «Мы не признаем ваши выборы, они нелегитимны… » Мы прилагаем огромные усилия к тому, чтобы сохранить и укрепить демократические институты, а никто этого не видит, никто это не признает, после этого говорят: «Вот, Абхазия не состоялась…». То, что мы еще существуем, – это огромное усилие народа. То, что не приняли этот закон об иностранных агентах… Вы понимаете, что каждый раз, когда мы получаем помощь, встает этот вопрос, – что, мол, надо его принять, но уже три президента не принимают, потому что они не считают это правильным. Так что говорить полностью, что все провалилась… Я с этим совершенно не согласна.
– А как вы чувствуете – в Москве есть какие-то признаки понимания того, что открытие Абхазии может быть выгодно России?
– Как говорится, в Кремле много башен. В каких-то группах московских элит есть это понимание. Мне кажется, что на уровне МИДа тоже как-то понимают устремления Абхазии, и мне кажется, более долгосрочный российский интерес тоже понимают. Мне кажется, для России очень важно было бы сохранить этот дух определенной свободы в Абхазии, уважать этот выбор народа, который, конечно, во многом зависит от России, но все-таки очень ценит свою самобытность. И мне кажется, что есть российский интерес в том, чтобы разблокировать Абхазию, а для этого должен быть диалог с Грузией. Если мы сегодня не можем решить политические противоречия, то мы все-таки можем в гуманитарном плане как-то поддерживать и возобновить какие-то контакты, мне кажется.
– «Вовлечение без признания»-2?
– Да, я думаю, что очень рациональное зерно в этом есть, и нужно это возобновить и уже довести до конца. Есть в Грузии люди, которые это понимают, что это в долгосрочных интересах всех наших народов.
– А возможен контекст обсуждения абхазской независимости, в котором будет меньше Грузии и России? Ведь есть внутренняя повестка? Я сильно ошибусь, если скажу, что Абхазия – даже не потерянный рай, а рай ветшающий? Может показаться, что само время как будто остановилось, но время не может остановиться, оно все равно пробивается в направлении, которое, как правило, никого не устраивает.
– Да, это так. Для всех времена изменились, а для Абхазии вот эта изолированность – это очень большая проблема. Эта изоляция действительно нас погружает в советское прошлое, и знаете, это очень странно ощущать: многие республики Советского Союза, наши соотечественники в прошлом, уже забыли о тех проблемах, которые для нас еще существуют, а мы все еще там. Но это не наша вина. Я говорю, что это такая международная матрица, в которой нет места такому континууму политического состояния. Вот есть признанные, и никого нет больше – вот так, понимаете? А на самом деле, реальность гораздо более нюансированная, и Абхазия существует, она живет, и есть народ, есть молодежь, которая очень страдает от того, что не может поучаствовать в каких-то международных процессах.
– И мы по-прежнему обречены обсуждать абхазскую независимость больше во внешнеполитическом контексте, чем внутриполитическом…
– Да, я не могу абстрагироваться от внешнего фактора, потому что… Вот вы просто представьте любую страну, которая хотя бы на неделю попадет в ситуацию Абхазии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
– Если был для советского человека доступный рай, то это, конечно же, была Абхазия. Советский курортник мог путать названия столиц братских республик, но он твердо знал, где Жоэквара и где Гагрипш. С другой стороны, Абхазия, мне кажется, при этом всегда была какой-то вещью в себе – как будто не пускала никого внутрь. И, если не считать Фазиля Искандера, мы знали Абхазию только по отражениям, мы не знали других писателей: мы знали, что есть Виталий Дараселия и Ахрик Цвейба – но для нас они были замечательные грузинские футболисты. Как жилось в этом раю в реальности?
– Да, было такое. Я, думаю, сама наша история научила нас, что именно в таком закрытом обществе можно сохранить культуру. Репрессии – и сталинские, и потом, когда даже запрещали говорить по-абхазски, – создали, конечно, осадную психологию, от которой мы до сих пор не можем избавиться. Даже сейчас. Это настолько сильная общественная травма, которая может быть изжита через несколько поколений.
Для представителей абхазского сообщества в Абхазии тема грузино-абхазского конфликта всегда была актуальной, очень острой, просто о ней не всегда говорили открыто, потому что было очень много случаев, когда, допустим, даже нельзя было сказать «абхазский писатель», надо было сказать «абхазский отряд грузинских писателей». То, как вы говорите о футболистах, было везде. Люди боялись даже вслух говорить на абхазском языке.
– А, кстати, что мы пропустили из абхазской культуры – было же кино, была же литература, был же театр? То есть они были втуне, без перевода на русский, но что-то же значительное было?
– Спасти театр во многом помог именно грузинский театр. Первые постановки ставились там Платоном Шакрылом и Дмитрием Гулия, но профессиональную группу подготовили в Тбилиси, в тбилисском институте, так что в этом плане были очень большие связи, к счастью. Когда я думаю о том, как выживала наша интеллигенция, это, конечно, была задача с очень многими неизвестными, и большими рисками, и никто не знал, чем закончится то или иное предприятие.
– Но была же какая-то жизнь, которая не затрагивалась этим постоянным внутренним противостоянием? Вот, скажем, Заал Андроникашвили, с которым мы говорили в рамках нашего проекта, вспоминал, что в советское время деньги крутились не в Тбилиси, а в Сухуми, скорее – Сухуми был таким центром какого-то жизнелюбия всесоюзного значения. Какой была жизнь, которая не включала в себя вот эту постоянную политическую напряженность?
– Тема эта постоянно включалась, но, да, бывали времена, и перед перестройкой, и даже в 60-е, можно сказать, – я тогда еще была ребенком, но помню какое-то спокойствие после ряда решений, которые принимались в Москве, после писем протеста из Абхазии. Было ощущение, что народ добился чего-то и есть какое-то будущее. Конечно, Сухум удивительный город. Он никогда не был провинциальным – масса, конечно, черт провинциальных, но главное, по сути, по духу – это не провинциальный город, потому что в нем было много свободы. Я думаю, что это вообще особенность города, в котором есть порт и в который приходят корабли из разных стран. И тогда, даже во времена Советского Союза, всегда были люди, которые видели немного дальше за горизонтом, чем советские люди, которые никуда не выезжали.
Фазиль Искандер очень, мне кажется, влиял тоже с помощью своих контактов, своих коллег по цеху, мы всегда имели какие-то книги издательства «Посев», «Метрополь»… То есть мы всегда знали немного больше, и в нашем дискурсе внутреннем – сухумском, абхазском – всегда было больше имен, больше фильмов, больше книг, чем это бывало даже иногда в каких-то сообществах в Москве – я училась в Москве, я могла это сравнивать. И это ощущение, что абхазы периодически, несмотря на советскую систему, позволяли себе общественные протесты, когда собирался весь народ на площадях – будь то лыхненская площадь или сухумская, – готовность пойти на риск, поскольку часто бывало ощущение, что мы стоим у какой-то крайней черты.
Мы и с грузинами общались, бывали интересные дискуссии. Но, к сожалению, во время перестройки, когда очень активно стали действовать (Звиад) Гамсахурдия, (Мераб) Костава и другие, своим достаточно агрессивными методами, часть грузинской интеллигенции в Абхазии пошла по их пути, и, мне кажется, это имело очень печальные последствия.
– А вот расскажите поподробнее про «Посев», про «Метрополь»… В основе антагонизма интеллигенции в республиках Советского Союза всегда была понятная и справедливая обида – национальная, национально-демократическая. Правильно я понимаю, что абхазская обида прежде всего была направлена на Грузию, а на Москву – только опосредованно и опять же, из-за Грузии, из-за ее несправедливости, которую Москва допустила. А все-таки было ли что-то такое «посевное», «метропольное», такое настоящее – не то что бы диссидентское, но более широкое, чем та обида, о которой я говорил?
– Да, среди интеллигенции это было всегда. Например, разговоры о репрессиях, причем не только против абхазского народа, это всегда было таким, очень тяжелым, но важным разговором, который время от времени возникал. Писательская интеллигенция в этом активно участвовала – Даур Зантария, Станислав Лакоба... Диссидентство, я думаю, существовало, хоть не приводило к каким-то, может быть, протестам. Хотя бывали даже в Абхазском университете какие-то моменты. Но и потом, когда уже во время перестройки возникла идея и она была реализована – создание Демократической партии, – были, мне кажется, такие настроения, которые действительно выходили за рамки советской идеологии. И еще, как вы сказали, Абхазия была излюбленным местом для представителей советской интеллигенции, и многие из них были с диссидентскими взглядами. Вот, например, Вячеслав Всеволодович Иванов бывал у нас в доме неоднократно, (Галина) Старовойтова бывала.
– Но все-таки в массе советская модель большинством воспринималась как оптимальная, или, как минимум, очень удобная, такая курортно-аграрная, теплая советская льгота, которая выпала Абхазии? Абхазам в 1989 году или в 1990 году, когда стало понятно, к чему идет дело, было по чему жалеть в исчезавшем Советском Союзе?
– Я не помню таких настроений. Было другое – появилась надежда на то, что мы наконец-то можем как-то более самостоятельно существовать. Сначала эта надежда была просто отсоединиться от Грузии, присоединиться к Российской Федерации. В это время, в эти годы, конечно, не было сожалений, была очень большая надежда. Был очень большой подъем.
– Подъем, связанный именно с грузинской тематикой?
– Да. С перестройкой появилась надежда, что наши дела не будут решаться в Тбилиси. При том, что многие имели там друзей, родственников, но эта политическая составляющая все-таки воспринималась отдельно. И, конечно, вместе с надеждой возникала и тревога – остаться один на один с Грузией. Мы понимали, что нужно что-то решать. А когда были эти события 1991 года, ГКЧП в России, молодежь, – и я к ним тоже принадлежала, мой брат был инициатором вместе с Дауром Зантария, написали такое обращение к (Владиславу) Ардзинба о том, что нужно сейчас, в этот момент срочно заявлять о себе, об Абхазии. Но, к сожалению, тогда к этому не прислушались, и вообще, была такая уверенность, что нужно держаться ближе к Коммунистической партии, что это все временно и т.д. К сожалению, наши политики в этом плане не оказались дальновидными. В эти годы, да, Абхазия проголосовала за сохранение Советского Союза, но это было только проявлением страха остаться с Грузией один на один. Это я знаю точно.
– Уже были тогда какие-то проекты независимой Абхазии, кто-то вообще говорил об этом?
– Таких было мало. Правда, когда разрушилась Берлинская стена, когда невозможное стало возможным, вот тогда стали раздаваться такие голоса, в основном, среди молодежи. У нас часто журналисты спрашивали: «На что Абхазия надеется, такая маленькая, вас, абхазов, всего 17-18 процентов?» И мы тогда часто говорили, что мы надеемся на нашу диаспору. Тогда как раз, во время перестройки, был такой подъем, в том числе, в связи с тем, что многие представители диаспоры стали приезжать в Абхазию, они прекрасно говорили на абхазском языке, мечтали об Абхазии как о Земле обетованной. Мы верили, что Абхазия станет открытой, многие смогут приехать и мы начнем такую жизнь в объединенном состоянии, – на это была очень большая надежда. Честно говоря, если бы мы знали, как в итоге обернется, может быть, и не было бы таких радужных надежд, но тогда нам представлялось, что это обязательно произойдет.
– В этих романтических моделях было место пониманию того, что история взаимоотношений с Грузией может предполагать и довольно брутальные сценарии, какими они, собственно говоря, и вышли?
– Это предполагалось. Некоторые говорили, что война точно будет, и главное, что мы должны делать – это вооружаться. Это не была превалирующая точка зрения, в основном, мы все-таки рассчитывали на Москву, – как и сейчас, до сих пор, – очень многие считали, что Москва не позволит, чтобы разыгралась такая крупномасштабная война с Грузией.
– Тогда, в горячие времена, когда набирал популярность Гамсахурдия, вам было с кем поговорить в Тбилиси?
– Когда началась перестройка, мы создали молодежное творческое объединение. Оно в основном стояло из абхазов, абхазы были инициаторами, но мы грузин тоже приглашали, в основном, из творческой интеллигенции, были художники, архитекторы, музыканты – демократы по своей сути, которые хотели этого понимания между нашими сообществами, и мы достаточно хорошо находили общий язык. Но мы уже понимали, где-то наверное в 1988 году, что нужен диалог с представителями интеллигенции в Грузии, с тем же Гамсахурдия и его сторонниками. Одна моя подруга-абхазка, которая в то время жила в Тбилиси, сказала: «Я тебе могу устроить эту встречу, как представителю молодежного творческого объединения». Я поехала туда. К сожалению, в это время Гамсахурдия не было, но я с его ближайшим окружением встретилась в их офисе. Честно говоря, я была шокирована тем, что там слышала, это был чистейший фашизм. «Мы признаем ваше право на автономию», – они мне сказали. А я говорю: «Но вы же с другими лозунгами выступаете» – «Ну, у нас здесь разные мнения, но все-таки в свое время Лига наций вас признала как автономию, мы этому следуем... Но у нас к вам главный вопрос и главная претензия – почему вы повернулись лицом к России и не хотите нас?» Ну, я, как могла, объяснила: «Россия, при всей нашей сложной истории, особенно XIX века, по крайней мере не претендует на нашу идентичность. Российские политики не говорят, что абхазы – это русские, что у абхазов не было своей истории. Да, они хотят экспансии, расширяться, продвигаться, но при этом они говорят: да, вы – абхазы, просто мы сильнее... С грузинской же стороны мы видим гораздо более опасный процесс, когда вы нас просто лишаете нашего имени, лишаете нашей биографии». – «Вы должны ориентироваться на Грузию, потому что грузины – это особый народ. Еще Шпенглер в свое время делал исследования, по которым грузинская кровь обладает особыми качествами». Я говорю: «Вы хотите сказать, что грузинская кровь никогда не подчиняется законам генетики?» Мне сказали: «Именно это мы хотим сказать»…
Но потом мы еще много раз предпринимали попытки диалога, уже на территории Абхазии, пригашали людей, но почему-то они не шли на контакт. Доходило даже до того, что мы целой делегацией в определенном месте назначали встречи, потому что уже пахло конфликтом очень сильно. Но они отказывались в последний момент. Диалог состоялся на уровне «Народного форума» – действительно, они тогда договорились о процентном соотношении в парламенте, это тоже было результатом диалога. Неплохой пример тому, что даже в острые времена можно о чем-то договариваться…
– … Но вот наступает 1991 год, все становится ясно, иллюзий нет, Москвы – формально – уже нет, Советского Союза нет…
– Оставаться вместе с Грузией никто из абхазов не хотел...
– Ни в какой модели?
– Вы помните, накануне начала войны Тарас Шамба опубликовал в «Республике Абхазия» проект федеративного устройства грузино-абхазского государства. Были, конечно, такие идеи. Предполагалось, что мы могли бы быть на равных, если это были бы равносубъектные отношения, – вот это, да, было. В 1992-м это было опубликовано, но разговоры-то об этом шли до этого, естественно. Я думаю, что если бы Госсовет не ввел войска, то это имело бы перспективу, но, к сожалению, все пошло в реальности по-другому.
– Уже вскоре после войны некоторые абхазские собеседники говорили с опаской о том, что независимость – это прекрасно, но она оказалась чревато той самой автаркией, о которой мы говорили с самого начала.
– Мы, конечно, не ожидали, что за войну, развязанную на территории Абхазии, будет расплачиваться только абхазская сторона – никакой как будто грузинской стороны и не было... Я понимаю, что мы живем сейчас с точки зрения международного устройства в абсолютном вакууме. Были какие-то Принципы Монтевидео о признаках государства, но сейчас мы не можем ни к кому апеллировать – потому, что мы не признаны. Получается такой замкнутый круг, и нас наказывают бессрочно, т.е. у нас нет даже срока этого наказания, оно может длиться вечно, и никто об этом не переживает.
Я понимаю все грузинские проблемы с беженцами, это страшная гуманитарная проблема. Но, тем не менее, удивительно, что грузины не понимают, что шансы наладить отношения с Абхазией только уменьшаются от того, что Грузия постоянно стимулирует такое отношение, препятствуя любому участию Абхазии в культурных форумах, научных и т.д. Как они не понимают, что это приводит к еще большей зависимости Абхазии?
Нам казалось, что есть какие-то разумные принципы, работающие для всех одинаково. Конечно, в этом плане очень много разочарований, фрустрации, но я не могу сказать, что сильны настроения, что не надо было вообще начинать это. Да, мы очень переживаем, что многое не получилось. Но, знаете, когда я сравниваю сегодняшнюю Абхазию, которая в тяжелейших условиях развивается, с некоторыми даже большими странами, могу сказать, что у нас живое гражданское общество, у нас живая политическая система, у нас реальная оппозиция, у нас происходит смена элит. У нас реальные выборы, потому что мы никогда не знаем, кто победит…
– И когда и как победит…
– Да, когда и как, – это да, наша проблема... Но есть какие-то вещи, которые достигнуты нами самими, поэтому сказать, что абсолютно провалился этот проект, я не могу.
– Но есть еще один феномен, который становится яснее только по прошествии времени: если проект даже не провален, даже если он просто буксует, есть риск того, что он пойдет в разнос?
– Это очень сложно – оценить такой риск… Знаете, когда я смотрю на внешне очень благополучный Азербайджан, но я знаю, что оттуда уехали блестящие интеллигенты, – это не вразнос? Это тоже вразнос, но другой. Когда я смотрю, как в России закрываются очень многие организации, СМИ – «иностранных агентов»…
– К сожалению, у вас это тоже хотят провести…
– У нас тоже хотят провести, и давно хотят, но мы пока держимся. Это ведь все не просто так. Вы помните, в 2004 году был кризис? Нам ведь закрыли границу, сказали, что «в ваших мандаринах завелась какая-то мушка», сказали, что «к власти пришли бандиты», что «пенсии мы перестанем платить». Мы тоже очень хорошо помним эти времена, но Абхазия тогда выстояла. И при этом мы постоянно от Запада, – я уже о Грузии не говорю, – слышим: «Мы не признаем ваши выборы, они нелегитимны… » Мы прилагаем огромные усилия к тому, чтобы сохранить и укрепить демократические институты, а никто этого не видит, никто это не признает, после этого говорят: «Вот, Абхазия не состоялась…». То, что мы еще существуем, – это огромное усилие народа. То, что не приняли этот закон об иностранных агентах… Вы понимаете, что каждый раз, когда мы получаем помощь, встает этот вопрос, – что, мол, надо его принять, но уже три президента не принимают, потому что они не считают это правильным. Так что говорить полностью, что все провалилась… Я с этим совершенно не согласна.
– А как вы чувствуете – в Москве есть какие-то признаки понимания того, что открытие Абхазии может быть выгодно России?
– Как говорится, в Кремле много башен. В каких-то группах московских элит есть это понимание. Мне кажется, что на уровне МИДа тоже как-то понимают устремления Абхазии, и мне кажется, более долгосрочный российский интерес тоже понимают. Мне кажется, для России очень важно было бы сохранить этот дух определенной свободы в Абхазии, уважать этот выбор народа, который, конечно, во многом зависит от России, но все-таки очень ценит свою самобытность. И мне кажется, что есть российский интерес в том, чтобы разблокировать Абхазию, а для этого должен быть диалог с Грузией. Если мы сегодня не можем решить политические противоречия, то мы все-таки можем в гуманитарном плане как-то поддерживать и возобновить какие-то контакты, мне кажется.
– «Вовлечение без признания»-2?
– Да, я думаю, что очень рациональное зерно в этом есть, и нужно это возобновить и уже довести до конца. Есть в Грузии люди, которые это понимают, что это в долгосрочных интересах всех наших народов.
– А возможен контекст обсуждения абхазской независимости, в котором будет меньше Грузии и России? Ведь есть внутренняя повестка? Я сильно ошибусь, если скажу, что Абхазия – даже не потерянный рай, а рай ветшающий? Может показаться, что само время как будто остановилось, но время не может остановиться, оно все равно пробивается в направлении, которое, как правило, никого не устраивает.
– Да, это так. Для всех времена изменились, а для Абхазии вот эта изолированность – это очень большая проблема. Эта изоляция действительно нас погружает в советское прошлое, и знаете, это очень странно ощущать: многие республики Советского Союза, наши соотечественники в прошлом, уже забыли о тех проблемах, которые для нас еще существуют, а мы все еще там. Но это не наша вина. Я говорю, что это такая международная матрица, в которой нет места такому континууму политического состояния. Вот есть признанные, и никого нет больше – вот так, понимаете? А на самом деле, реальность гораздо более нюансированная, и Абхазия существует, она живет, и есть народ, есть молодежь, которая очень страдает от того, что не может поучаствовать в каких-то международных процессах.
– И мы по-прежнему обречены обсуждать абхазскую независимость больше во внешнеполитическом контексте, чем внутриполитическом…
– Да, я не могу абстрагироваться от внешнего фактора, потому что… Вот вы просто представьте любую страну, которая хотя бы на неделю попадет в ситуацию Абхазии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия