Беседа Дмитрия Быкова с Олегом Сенцовым // «Собеседник», №32, 1–7 сентября 2021 года

Я сразу сказал: я живой и всех разочарую

— Олег, вам не кажется, что герои никому не нужны? Ваш пример, да и Савченко вполне в этом убеждают.

— Да герои очень нужны, но — мёртвые. Живые неудобны и вечно разочаровывают. На первой же пресс-конференции после освобождения я всех предупредил: дорогие друзья, я совершенно не тот, каким вам кажусь, и, к великому сожалению, я не смогу и не захочу быть таким, каким вы хотите меня видеть. Если бы Савченко погибла в тюрьме, её именем называли бы площади. Иногда мне кажется, что, если бы я умер, мои фильмы легче получали бы финансирование… но снимать их мне было бы труднее… Выживший герой неудобен всем, себе в том числе. Но притворяться и меняться мне поздно: сорок пять лет, всё всерьёз.

— С Надей Савченко, кстати, вы в контакте?

— Созванивались один раз. Она попала под влияние Медведчука, а это не лучшее влияние, по-моему. Он фактически неофициальный представитель Путина. Но герой на то и герой, чтобы самостоятельно выбирать ориентиры. А то многие думают: о, он точно был бы за меня! А подходишь к нему ближе — и сразу разочарование.

— Интересно, а с вами в чём главная проблема?

— А это надо с другими говорить. Но я не поддержал Зеленского, я не в восторге и от бывшего нашего президента, я ни с кем не дружу ни в том, ни в другом штабе. Я могу гарантировать только одно: говорю то, что думаю.

— Как вам это недавнее высказывание Зеленского: кто чувствует себя русским, пусть едет в Россию?

— Наконец он сказал то, чего от него давно ждали. И я в том числе. Донбасс сейчас не российский и не украинский, Россия пытается впихнуть его сюда, люди там начинают понимать, что их обманули, но решить они ничего не могут: застряли. Будет Приднестровье… пока Россия не скажет: прекращаем авантюру, выводим войска. И сразу там всё станет нормально: военные преступники, которые пытали и убивали пленных,— это несколько сот людей. Они должны понести наказание, но сбегут первыми. А мелкие коллаборационисты и сепаратисты получат полную амнистию, мы расстрелами упиваться не будем. На текущий момент Зеленский сказал то, что должен был: кто чувствует себя русским, пусть едет в Россию. У нас говорят: украинский президент в конце концов либо становится националистом, либо едет в Ростов.

— Но национализм тоже ведь опасная штука, вы не находите?

— Опасная, как любая крайность. Любовь к своему народу называется патриотизмом; вражда к другим — национализмом, но национализм в сегодняшней Украине воспринимается как вещь позитивная. Это не ругательное слово. И наверное, это реакция неизбежная. Но крайности ужасны даже в таких благородных вещах, как защита меньшинств: я совершенно не понимаю, скажем, и не разделяю этого тотально негативного отношения к России и русским. Мы — соседи, мы обречены жить рядом... и наверное, через двадцать, тридцать, сорок лет нам придётся жить мирно. И я не вижу в этом ничего невозможного — верните отобранное, заплатите компенсацию, признайте ошибку…

— Вам это кажется реальным?

— Неизбежным. Так же как и свободная Россия.

— Хорошо, а ваша борьба за освобождение одессита Сергея Стерненко — не крайность?

— Его приговорили к семи годам, но освободили — отбили мы его. Обвиняли его в том, что он с тремя друзьями вымогал у потерпевшего триста гривен. На самом деле он прессовал в 2014 году путинистов, тех, кто хотел, чтобы Одесса стала частью Новороссии. С точки зрения действовавшего в 2014 году законодательства преступниками были мы все, кто стоял на Майдане, потому что кидали камни в милицию, а милиция была при исполнении обязанностей. На самом деле преступниками были те представители Партии регионов, которые убивали людей за ношение украинского флага и лент с его цветами, стричек так называемых… Мы победили, расформировали «Беркут», и ребята в регионах делали то же самое. Когда начались боевые действия в Донбассе, добробаты поехали туда. Это не были официальные боевые формирования, они были фактически вне закона. Но надо было отстаивать независимость Украины, не дожидаясь официальных распоряжений. И если людей, которые это делали — в том числе в регионах, где путинисты вовсю раскачивали ситуацию,— будут теперь привлекать к ответственности, за них встанут все патриоты. Не сомневайтесь.

Мы с Вакарчуком поспорили — и проиграли оба

— Как вы считаете, удастся свалить Лукашенко?

— В прошлом году мы с Вакарчуком поспорили на бутылку пива: я говорил, что Лукашенко свалят ещё до президентских выборов в Америке, а он — что сразу после. Ну и проспорили мы оба: режим опомнился и пошёл всех перемалывать. Люди были в полушаге от победы, у них были сотни тысяч на улицах, они могли окружить и, по сути, осадить его резиденцию, но не хватило решимости. Их милиция по сравнению с нашим «Беркутом» — звери, и если бы одно такое зверское избиение позволили себе люди Януковича, на следующий день Януковича бы не было. Майдан начался с того, что избили студентов — и на следующий день на улицах был миллион. Но выходить — мало, надо не уходить; надо расставлять посты, контролировать территорию, надо переходить к активному реальному противодействию. А они ограничиваются мирным протестом, и вы видите, к чему это ведёт. Да, Лукашенко сильнее Януковича. Страшнее. Жёстче. Як казав Шевченко: боритесь, та поборете.

— Вы, я вижу, выполнили своё намерение перейти на украинский?

— Почти. Говорят — тут опять же со стороны видней,— что мне это удалось.

— А в России есть шанс изменить ситуацию снизу?

— После Майдана очевидно, что это возможно, и Путин дал сотни поводов для этого... да и не такие режимы сваливали, но в России никаких условий, кроме полной узурпации власти, для этого нет. В Минске 95–97 процентов общества не признавали результатов выборов — и то не свалили. В России сейчас гораздо меньше половины населения хотели бы сместить Путина, за семь лет после Крыма мозги тотально промыты, веры в свои силы нет начисто — нет, общество не созрело, выходы на улицу приводят скорее к выпуску пара. То есть больше вредят, чем способствуют переменам. Государством называется организация, контролирующая свою территорию; как только появляется хоть площадь, сквер, пятачок, который контролирует улица, — всё, власть государства уже не абсолютна. В Белоруссии такой территории не появилось, в России и не пахнет ею. Россия немедленно зачистит улицу, Болотная это уже показала со всей наглядностью.

— А не может Россия вот так закуклиться — и превратиться в Северную Корею, и все её станут игнорировать, просто дадут ей идти своим путём...

— Слишком она большая, слишком большой рынок, экспорт, армия, бомба. Вряд ли возможна Северная Корея такого масштаба.

— «Северный поток», который Европа решила достроить — это поражение Украины или нормальный ход вещей, на который можно не обращать внимания?

— Поражение. Мы оказались недостаточно сильны, наши союзники — недостаточно последовательны… Не катастрофа, но поражение; надо его признать и двигаться дальше.

— Зеленский уйдёт после первой каденции, как обещал?

— Он сделает всё, чтобы пойти на второй срок, делает сейчас всё, чтобы нравиться большинству, и опросы показывают, что серьёзного конкурента у него нет. Второй — Порошенко, но у него большой антирейтинг; во втором туре он снова проигрывает Зеленскому. Но что будет в Украине через три года и даже через год — никто предсказать не может: у нас быстро всё меняется.

— А украинский Путин невозможен?

— Мы сильно изменились — вы все во главе с Путиным никак не хотите этого понять. Он всё думает: одумаемся, вернёмся… Нет, этого не будет ни-ког-да, давайте двигаться дальше.

Мой роман — про колонизацию Америки инопланетянами

— Расскажите про новый роман: почему он написан по-русски, а опубликован сразу по-украински?

— Потому что двуязычное издание вышло бы чересчур объёмным: книга длинная. А по-русски он выйдет, наверное, когда Россия будет свободной.

— Вы не хотите попробовать опубликовать его в России?

— Разве что под псевдонимом. Мою книгу в сегодняшней России никто не издаст.

— Можно попробовать.

— Пробуйте. Идея этой книги у меня появилась давно, ещё когда я сочинял первый роман, довольно кривой и корявый. Я в нём написал, что, если у него найдётся хотя бы восемнадцать читателей, я возьмусь за следующий. И когда его напечатали, вдруг я стал получать множество писем в поддержку: мол, я — из тех восемнадцати, мне нравится ваш сумасшедший стиль… И когда этих читателей набежало много раз по восемнадцать, я в Якутии в шестнадцатом году взялся за второй роман. Он действительно апокалиптический, как о нём пишут, или антиутопический. Я давно придумал историю: ни для кого не секрет, что любимое наше американское правительство любит приезжать в развивающиеся страны и с самыми благими намерениями рассказывать им, как они должны жить. И это далеко не всегда соответствует местным правилам, так что вместо благоустройства и демократии получается в лучшем случае — оргия воровства, а в худшем — гражданская война. Ну, и это роман про то, как Америку таким же образом колонизируют инопланетяне.

— Кончается хорошо?

— Смотря для кого. На это ещё наложился мой крымский опыт — кто как себя вёл: кто сопротивлялся, кто ложился, кто бежал… Так что во многом это роман о четырнадцатом годе.

— Кстати, почему так много оказалось коллаборационистов? Сейчас вот мы с вами были вместе на просмотре фильма «Бабий Яр. Контекст» Лозницы — его тоже упрекают в показе коллаборационизма, хотя что было, то было…

— Наверное, потому, что человек по природе своей коллаборационист, а не герой. Я в тюрьме очень часто наблюдал — там же каждый оказывается между молотом и наковальней. Между требованиями режима и зэковскими законами. И это речь ещё не идёт о жизни, о смерти, а только о лишней продуктовой посылке, например. Приходится сопротивляться на два фронта. А в оккупации всё ещё жёстче, а в концлагере — совсем жёстко, и рассуждать легко, а вот когда у тебя в качестве альтернативы — реальная смерть… очень немногие способны не сломаться.

— Есть какие-то предпосылки к тому, чтобы не сломаться?

— Воспитание… но всё зависит не только от него. Наверное, завышенная самооценка и самоупоение чаще ведут к такому слому. Взаимодействие с силами, на которые ты не можешь повлиять — главная школа. Люди не очень любят говорить о коллаборационизме, но масштабы его всегда оказываются больше, чем ожидают. Люди себя вообще не знают. И когда они, как голые в бане, оказываются вне каких-либо защит, под тотальным прессингом, поведение их предсказать невозможно. Люди понятия не имеют, как быстро они скурвливаются и какие они сволочи. И трудно их упрекать — потому что речь идёт о режимных лагерях, где иногда не только лечь, а присесть нельзя. И я не брошу камень в тех, кто выжил, например, в концлагере. Потому что выживали там те, кто работал на администрацию — чистил печи, например, или сортировал вещи, отобранные у заключённых… Я даже не могу назвать это коллаборационизмом. Это элементарное выживание, способ дожить до освобождения.

— Боровский так и писал про Аушвиц. И покончил с собой после этого.

— И прав Шаламов: вынести оттуда положительный опыт — невозможно. Я в ближайшее время не буду ничего ни писать, ни снимать о своём заключении, об аресте, о Крыме. Всё это слишком болит.

— А на такую-то картину вам дали бы денег.

— Все свои шишки я набивал исключительно из-за того, что делал только то, что хотел. Конъюнктурного поведения я себе позволить не могу. И поэтому не буду ни писать, ни снимать о Майдане, Крыме и тюрьме. Да и не закончились ещё все эти процессы — как о них говорить, пока всё так горячо?

— Как по-вашему, Навального сломают?

— Нет, конечно. У Навального есть дух: он знал, что делает, он возвращался, отлично зная, что его арестуют и посадят. Цинизм и идеализм у него в правильной пропорции. Пять лет назад мысль, что Навальный может стать президентом, вызывала у некоторых смех. Сегодня видно, что, если его там не убьют, он президентом станет. Шансы его растут с каждым днём, время — за него!

— А убить могут?

— Говорят, что его защищает публичность — как меня, как Ходорковского,— но публичность не даёт гарантий. Всегда возможен эксцесс исполнителя. Как мне говорили там: твоё ОБСЕ далеко, а мы тут.

Аутист — мальчик с осколком зеркала в глазу

— Вам не дали финансирования на фильм «Кай», а в России сейчас выходит фильм «Герда». Они никак не связаны?

— Совпадение. С Андерсеном — да, это связано, потому что Каем называют мальчика-аутиста, живущего на фоне двух катастроф. Одна — внешняя, техногенная. Другая — семейная, развод родителей. Он эмоционально холоден, не по своей вине, такая льдинка в глазу… Я переписываю сценарий, потому что на «Носороге» убедился: от него зависит всё. Я вижу сейчас, что и в «Носороге» многие куски можно было написать сильней, но на площадке уже не исправишь. «Кай» — сложная картина, я придумал её ещё до «Носорога», но сначала взялся за него — именно потому, что он проще.

— У вас, насколько я знаю, свой опыт взаимодействия с аутистами.

— Мой сын Влад — аутист. Я взял его из Крыма к себе, он живёт сейчас в Киеве и ходит в десятый класс обычной школы. Интеллектуальное развитие у него на 17, столько ему и есть, а эмоциональное, вероятно, на 12: у него нет близких друзей, он трудно сходится, проще ему с младшими.

— Аутизм — это конкретный диагноз или псевдоним многих разнообразных расстройств?

— Правильный термин «расстройства аутического спектра». Проявления у них разные, но есть черта, общая для всех: страх новизны, изменений. Страх развития. Болезненный страх ошибки — сделать что-то не так… Кстати, в кино эта тема почти не поднималась: навскидку вспоминается разве что боевик «Операция «Меркурий»» — и «Человек дождя», где скорей не аутизм, а шизофрения. И конечно, «Игра престолов» — аутические черты есть у Брана Старка.

— Интересно, ваш сын сознает свою особость?

— Конечно. Он вполне социализирован, но с людьми ему непросто.

— Тяготится или гордится?

— Не гордится, нет. Справляется.

Благородных бандитов у меня нет

— «Носорог», который едет в Венецию, по условиям фестиваля до премьеры нельзя показывать никому, но хоть расскажите.

— Из всех моих идей эта была самая простая, почему я за неё и взялся первой: это ступень к более сложному повествованию. Фильм скорее зрительский, чем фестивальный, хотя и не без некоторого артхауса. Жёсткая криминальная драма на материале девяностых. Всё жестоко — кровь, секс, матюки. Никаких положительных бандитов. О том, как человек входит в систему и не может из неё выйти. Смотреть непросто.

— Откуда вы знаете эту среду? Сами в ней побывали?

— У меня в девяностые были разные друзья. А сам я был мальчик из хорошей семьи, читал книжки.

— А друзья были из плохих семей?

— Из разных. Но вот так у них сложилось. Мы думаем, что сами что-то выбираем,— а нет, ничего подобного.

— История подлинная?

— В главной своей части — да. Но не документальная. Я потому и рад, что его взяли в Венецию: это кино грубое по фактуре, но довольно необычное по форме и, значит, оно заинтересовало отборщиков.

— Что вам больше нравится: снимать или монтировать?

— Писать. Получается, кстати, что в этой сфере я всего успешнее: вышло шесть книг. Но я хочу и буду снимать. Я в тридцать решил заниматься этим и не передумал. Помню, меня удивляло в молодости, как это у советских режиссёров было по пять, по десять лет простоя? Оказалось, это норма: пробивание картины, поиск денег, поиск продюсера, актёров, локаций — всё это неизбежная стадия. Я к этому готов. В сорок пять лет делать третью картину — это, пожалуй, ещё и подхлёстывает.

— «Кая» вы будете делать в любом случае, даже без государственной помощи?

— Понимаете, государство Украина не управляется одним человеком. Я боролся за то, чтобы это было государство свободное, с независимыми институциями, с умными экспертами. Сейчас по этой части идёт некоторый откат, многое возвращается к советскому образцу, когда всё решалось по звонку. Я борюсь не за то, чтобы снимать своё кино. Я за то, чтобы в Украине люди могли снимать то, что они хотят, а не то, что кому-то нравится. И конечно, с украинскими или заграничными деньгами, но я эту картину сделаю. Мне отступать поздно, я жизнь положил на то, чтобы заниматься своим делом.

— Я вам вечером пришлю расшифровку.

— Не надо, я вам доверяю. Поздно мне уже тратить время на разговоры с людьми, которым не верю.