Беседа Дмитрия Быкова с Романом Баданиным // «Собеседник», №39, 20–26 октября 2021 года
рубрика «Персона»Роман Баданин: Россияне готовы оплачивать расследования про коррупцию
Роман Баданин*, историк по образованию, один из самых известных журналистов России, руководил веб-сайтами РБК и «Форбса», создал собственное медиа под названием «Проект», лично выпустил с соавторами несколько громких расследований и, судя по всему, преуспел. Потому что сначала его издание было объявлено нежелательной организацией, потом он сам получил статус иноагента, а весьма скоро ему пришлось покинуть страну — ибо, по его заявлению, продолжение профессиональной деятельности угрожает его свободе и безопасности. «Проект» закрыт, вместо него создано «Агентство», которое тоже обещает быть успешным и, следовательно, нежелательным.
Так что встречаемся мы в Стэнфорде, ибо в Калифорнии в это время проходит фестиваль авторской песни «Полуостров».
«Триггером послужила тема второй семьи»
— Какие именно красные — или двойные — линии пересёк «Проект»? Судя по судам, извини за тавтологию, это были расследования о Трабере и Пригожине.
— Нет, просто Трабер и Пригожин имеют обыкновение подавать в суд на любые публикации. Трабер — довольно влиятельный петербургский бизнесмен из ближнего круга, Пригожин — случай более любопытный, поскольку лично занимается самой щекотливой для Путина темой.
Как бы её сформулировать? Скажем, практическое выражение геополитики. Кто-то теоретизирует о том, что весь мир — сфера наших интересов, а кто-то должен за это на практике умирать. Пригожин занимается ЧВК, то есть, говоря прямо, наёмниками. Без него не было бы Донбасса, Ливии, Сирии. Другое дело, что успехи России там не так ослепительны, как рассказывают по телевизору. Но если бы не Пригожин, рассказывать было бы вообще не о чем. Каким образом он так выдвинулся, трансформировавшись из производителя еды? Думаю, в основном за счёт личной нахрапистости, в самом деле колоссальной, а также инициативности. Его интересуют в жизни далеко не картошка и мясо. Он создатель медиаимперии, сомнительной по методам, а сейчас главная сфера его интересов — кино. Вот к чему я советую приглядеться серьёзно! Говорят, что лично он сейчас по-настоящему интересуется только кинематографом и после двух фильмов — «Турист» и «Солнцепёк» — погрузился в кинопроизводство всерьёз. Производство фильма занимает меньше полугода. Что сказать, важнейшее из искусств. А красные линии совсем другие — семья.
— А я ещё слышал, что Кадыров...
— Тема Кадырова Путину действительно лично близка, потому что на Чечне он, собственно, избрался. Взял Россию с войной, а оставить предполагает...
— С раковой опухолью.
— Ну, он этого так не воспринимает. Он хочет выглядеть усмирителем Кавказа, и поэтому критика Кадырова воспринимается им как подрыв личного авторитета. Личной привязанности там нет — я не думаю, что там вообще есть личные привязанности, — но Чечня безоговорочно входит в пятёрку запретных тем. А первую строчку занимают личные дела.
— То есть личная жизнь и карьера дочерей?
— Уже нет. В нашем случае триггером послужила тема второй семьи. Это не какая-то сторонняя связь — это именно вторая семья. И в этом нет ничего необычного — миллионы россиян так живут, — но когда эта семья возникает ровно в 2003-м, то есть накануне переизбрания, на фоне всей традиционалистской риторики... в этом есть некая двусмысленность. Тема Светланы Кривоногих сейчас более опасна, чем даже дочери от первого брака.
«Личная жизнь богов — не тема прессы»
— А в чём тайна дочерей? Почему он настолько не хочет приоткрывать эту тему?
— Там было, насколько понимаю, три этапа. Первый — сразу после избрания, когда это оперативные привычки, связанные вдобавок с войной: нежелание светить своих во избежание шантажа. Потом — когда дочери выросли и у них появились мужья, и эти мужья получили приданое, — возникла тема денег: семейный бюджет обсуждению не подвергается. И наконец, когда сам Путин эволюционировал в царя, а значит, в полубога, — тема его личной жизни и родни окончательно стала табу. Личная жизнь богов — тема эпоса, а не расследования.
— К вопросу о полубоге: никаким транзитом, конечно, не пахнет?
— Почему, пахнет, когда ему по разным причинам это станет некомфортно. Не пахнет выборами — это верно: преемника будут определять не выборы, а личное распоряжение.
— Андрей Колесников из «Коммерсанта» полагает, что главным его резервом являются губернаторы и искать преемника следует там.
— С достаточной долей уверенности могу утверждать, что кадровые решения там принимают люди в погонах. Если некие две башни и существовали, с момента отравления Навального можно точно сказать, что верх одержали силовики. Преемник будет если не прямо из ФСБ, то в любом случае не из гражданских.
— В 2024 году ничего не произойдёт?
— Все зависит от состояния здоровья, других факторов не просматривается. Сценарий смены власти в России вообще довольно занятная тема, и ответ, как всегда, лежит в области исторических аналогий. Россия никогда не меняла власть посредством революций, это не русский сценарий. В 1905-м была череда стачек и несколько восстаний на флоте, в 1917-м — классический переворот, причём очень скромными силами; обычная смена власти и приоритетов в России — оттепель, преемник типа Александра II или Хрущёва, то есть человек системы, решивший открутить гайки. Финал у этого всегда печальный, потому что либо такого человека сносят, либо убивают, либо он вынужден одумываться сам. Когда Путину по разным причинам надоест, наибольшие шансы имеет прежняя схема — половинчатые реформы и новый застой. Если, конечно, не случится непредсказуемая катастрофа планетарного масштаба, техногенная или военная. Но чёрный лебедь на то и чёрный, что объясним только задним числом.
«Иноагенты — месть за Russia Today»
— Кто вообще придумал идею маркировать СМИ и конкретных людей «иностранными агентами»? Говорят, Кириенко?
— Если выстроить всех принимающих решения в Кремле и спросить: «Это вы придумали?» — каждый будет вслух орать: «Я!» Если кулуарно расспрашивать поодиночке, каждый будет валить на соседа. Лично мне представляется, что это идея Алексея Громова, вдохновлённая местью за его любимое детище — Russia Today. Этот канал где-то запрещён, где-то ограничен, где-то доказано прямое манипулирование с его стороны — ну, а отдуваются за это отечественные СМИ. Их объявляют либо нежелательной организацией — как мы, либо иноагентами. То есть либо идейными врагами, либо коллаборационистами. Наивно думать, что с кем-то этого не произойдёт. Некоторое время будет сохраняться витрина в виде «Эха Москвы» и «Новой газеты», потом в них либо поменяют менеджмент, либо навесят аналогичный ярлык. Бетонирование половинчатым не бывает.
— Но Нобелевская премия Муратову вроде свидетельствует о том, что Западу это не совсем безразлично...
— Вот именно. Не совсем безразлично. Только об этом она и свидетельствует. Можно выражать иногда озабоченность, можно — возмущение, можно даже негодовать. Кстати, на уровне обывательском — а не политическом — в мире очень внимательно следят за российской ситуацией. Интересно же! Я вот только что был в Мексике, мне там обычный человек, совершенно не политик, говорит: «А, Россия! Навальный! Как это можно — сначала убивать, а потом посадить за то, что недобили?» Я не смог ему этого объяснить, да и себе не могу. Но надеяться, что кто-то будет ради русской свободы и демократии давить на российское правительство... В лучшем случае оказывать консультативную помощь в трудоустройстве после эмиграции. Эмиграция сейчас, в полном соответствии со столетним циклом, имеет примерно такие же масштабы, что в 1921–1923 гг.
— Интересно, а где же в этом столетнем цикле большевистский переворот?
— Примерно там же. Только в этом веке все несколько скромнее по размаху. Он произошёл кулуарно, и в результате, как и в 1917-м, к власти пришли самые циничные. Вне верхушки он был почти незаметен, но результаты его закреплены в новой редакции Конституции. Эта новая редакция, кстати, и является доказательством переворота: нужно было внятно обозначить новую систему власти. В результате этого переворота происходит истребление последних системных либералов — арест ректора «Шанинки» Сергея Зуева, согласись, происходит уже в совершенно новой стилистике. И конечно, целью всего этого процесса является не борьба с коррупцией. Системным либералам, намеренным и дальше сотрудничать с властью, подан сигнал абсолютно чёткий.
— Можно сказать, что Навальный — «номенклатура» Путина и решение о его отравлении не могло быть принято без него?
— Во всяком случае, ему об этом решении доложили. Он не мог не знать об этом.
— А дальше, видимо, самоистребление?
— Да, сейчас приходят уже за «своими». В этом смысле, пожалуй, быть иноагентом даже безопаснее.
Главный российский парадокс
— Возможно, не за горами массовый отъём средств? Просто арест счетов за нелояльность?
— Копаться в их мозгах, в мотивировках и планах — занятие бесперспективное и негигиеничное. Захотят — могут (могут, собственно, всё). Но все, у кого были реальные средства, давно либо вывели их за границу (это и сейчас возможно, только процент посреднику увеличивается), либо перевели на надёжных друзей. Не родственников, потому что родственники как раз под ударом.
— На какие деньги существовал «Проект»** и будет существовать «Агентство»?
— Два источника: донаторы-жертвователи и краудфандинг.
— А богатый собственник у «Проекта»** был?
— Был. Я.
— На что же...
— Донаторов было немного, главный источник — массовые пожертвования. И вот это, скажу честно, самое надёжное. Люди сознательно и охотно перечисляют деньги на журналистские расследования. И не по каким-то идейным мотивам — мотивы тут эгоистические, тоже надёжные. Люди обожают читать журналистские расследования. Отсюда семизначные цифры просмотров у Навального. Иное дело — тут и таится главный российский парадокс, — что есть такой труднообъяснимый феномен: огромная русская инерция. Я не знаю, с чем это связано, — может быть, с климатом, с масштабом страны, — но можно сказать уверенно: никакие разоблачения не приводят к массовым действиям. Нет такой точки, на которую можно было бы нажать — и добиться взрыва действительно всенародного возмущения. Вот уж, казалось бы, материалы страшнее некуда — пытки. Но поскольку российская тюремная система — именно такая, какая есть, — является главной скрепой общества, никто не будет добиваться её гуманизации. Точно так же никакие разоблачения властного воровства не изменят отношения к власти. Это отчасти входит в её имидж, — затем и добиваются власти, чтобы воровать. Отчасти это выглядит доблестью — так следят за героями плутовского романа, отчасти это как-то делает власть более своей, почти родной... Отчасти это предпочтение ворюг кровопийцам — всё-таки лучше воры, чем идейные злодеи... Россия обожает читать про коррупцию, это, по-английски говоря, fun. Спонсировать этот fun она готова в любое время — это вроде подписки на Netflix.
— Ну хорошо, а если это заведомо безрезультатно — почему этим продолжаешь заниматься ты?
— А тоже fun. Это неплохая профессия, азартная, увлекательная. И чувство, что ты участвуешь в борьбе на правильной стороне, тоже не последнее.
— Кто лучший в этой области?
— Да кто остался, тот и лучший. Это уже люди, выдержавшие серьёзное давление. Так случайно получилось, что рядом со мной еще два Романа — Анин* и Доброхотов*. Опыт нашей работы показывает, что журналисту-расследователю главное — вывезти семью. Я вывез.
— А на что ты живёшь в Стэнфорде?
— Во-первых, я преподаю. Во-вторых, у меня есть «Агентство».
— И чем оно нас порадует в ближайшее время?
— Расследованием о том, кто является настоящими иноагентами. Например, в Кремле. Это многосерийное фундаментальное расследование, которое доставит его персонажам немало приятных минут.
«Если вас собираются убивать...»
— Напоследок: не кажется ли тебе, что при таком количестве эмигрантов у них должно появиться нечто вроде центра, такой правильной России, которую Гельман пытается делать в Черногории, а Милюков в своё время делал в Париже?
— Не знаю насчёт политиков, — они, кажется, и в изгнании демонстрируют полную неспособность договариваться, — а журналистам, кинематографистам, историкам безоговорочно пора объединяться. Или по крайней мере интегрироваться. Главное — перестать доспаривать классические бессмысленные споры, как делали газеты послеоктябрьской эмиграции, всё-таки довольно маргинальные, при всей талантливости. В качестве образцового эмигранта стоит рассматривать Владимира Набокова-Сирина, открывавшего новые горизонты вместо ревизии старых полемик. В результате ему не сочувствовали, а завидовали.
— Ты не хочешь возвращаться?
— Как раз я — очень хочу. Не хотят этого другие.
— Есть у тебя совет остающимся?
— Если режим мешает вашей жизни и работе — ехать. Как говорила мудрая женщина, пережившая холокост: если вас собираются убивать, не стоит надеяться, что это предвыборная агитация. Это программа действий.
— Какие именно красные — или двойные — линии пересёк «Проект»? Судя по судам, извини за тавтологию, это были расследования о Трабере и Пригожине.
— Нет, просто Трабер и Пригожин имеют обыкновение подавать в суд на любые публикации. Трабер — довольно влиятельный петербургский бизнесмен из ближнего круга, Пригожин — случай более любопытный, поскольку лично занимается самой щекотливой для Путина темой.
Как бы её сформулировать? Скажем, практическое выражение геополитики. Кто-то теоретизирует о том, что весь мир — сфера наших интересов, а кто-то должен за это на практике умирать. Пригожин занимается ЧВК, то есть, говоря прямо, наёмниками. Без него не было бы Донбасса, Ливии, Сирии. Другое дело, что успехи России там не так ослепительны, как рассказывают по телевизору. Но если бы не Пригожин, рассказывать было бы вообще не о чем. Каким образом он так выдвинулся, трансформировавшись из производителя еды? Думаю, в основном за счёт личной нахрапистости, в самом деле колоссальной, а также инициативности. Его интересуют в жизни далеко не картошка и мясо. Он создатель медиаимперии, сомнительной по методам, а сейчас главная сфера его интересов — кино. Вот к чему я советую приглядеться серьёзно! Говорят, что лично он сейчас по-настоящему интересуется только кинематографом и после двух фильмов — «Турист» и «Солнцепёк» — погрузился в кинопроизводство всерьёз. Производство фильма занимает меньше полугода. Что сказать, важнейшее из искусств. А красные линии совсем другие — семья.
— А я ещё слышал, что Кадыров...
— Тема Кадырова Путину действительно лично близка, потому что на Чечне он, собственно, избрался. Взял Россию с войной, а оставить предполагает...
— С раковой опухолью.
— Ну, он этого так не воспринимает. Он хочет выглядеть усмирителем Кавказа, и поэтому критика Кадырова воспринимается им как подрыв личного авторитета. Личной привязанности там нет — я не думаю, что там вообще есть личные привязанности, — но Чечня безоговорочно входит в пятёрку запретных тем. А первую строчку занимают личные дела.
— То есть личная жизнь и карьера дочерей?
— Уже нет. В нашем случае триггером послужила тема второй семьи. Это не какая-то сторонняя связь — это именно вторая семья. И в этом нет ничего необычного — миллионы россиян так живут, — но когда эта семья возникает ровно в 2003-м, то есть накануне переизбрания, на фоне всей традиционалистской риторики... в этом есть некая двусмысленность. Тема Светланы Кривоногих сейчас более опасна, чем даже дочери от первого брака.
«Личная жизнь богов — не тема прессы»
— А в чём тайна дочерей? Почему он настолько не хочет приоткрывать эту тему?
— Там было, насколько понимаю, три этапа. Первый — сразу после избрания, когда это оперативные привычки, связанные вдобавок с войной: нежелание светить своих во избежание шантажа. Потом — когда дочери выросли и у них появились мужья, и эти мужья получили приданое, — возникла тема денег: семейный бюджет обсуждению не подвергается. И наконец, когда сам Путин эволюционировал в царя, а значит, в полубога, — тема его личной жизни и родни окончательно стала табу. Личная жизнь богов — тема эпоса, а не расследования.
— К вопросу о полубоге: никаким транзитом, конечно, не пахнет?
— Почему, пахнет, когда ему по разным причинам это станет некомфортно. Не пахнет выборами — это верно: преемника будут определять не выборы, а личное распоряжение.
— Андрей Колесников из «Коммерсанта» полагает, что главным его резервом являются губернаторы и искать преемника следует там.
— С достаточной долей уверенности могу утверждать, что кадровые решения там принимают люди в погонах. Если некие две башни и существовали, с момента отравления Навального можно точно сказать, что верх одержали силовики. Преемник будет если не прямо из ФСБ, то в любом случае не из гражданских.
— В 2024 году ничего не произойдёт?
— Все зависит от состояния здоровья, других факторов не просматривается. Сценарий смены власти в России вообще довольно занятная тема, и ответ, как всегда, лежит в области исторических аналогий. Россия никогда не меняла власть посредством революций, это не русский сценарий. В 1905-м была череда стачек и несколько восстаний на флоте, в 1917-м — классический переворот, причём очень скромными силами; обычная смена власти и приоритетов в России — оттепель, преемник типа Александра II или Хрущёва, то есть человек системы, решивший открутить гайки. Финал у этого всегда печальный, потому что либо такого человека сносят, либо убивают, либо он вынужден одумываться сам. Когда Путину по разным причинам надоест, наибольшие шансы имеет прежняя схема — половинчатые реформы и новый застой. Если, конечно, не случится непредсказуемая катастрофа планетарного масштаба, техногенная или военная. Но чёрный лебедь на то и чёрный, что объясним только задним числом.
«Иноагенты — месть за Russia Today»
— Кто вообще придумал идею маркировать СМИ и конкретных людей «иностранными агентами»? Говорят, Кириенко?
— Если выстроить всех принимающих решения в Кремле и спросить: «Это вы придумали?» — каждый будет вслух орать: «Я!» Если кулуарно расспрашивать поодиночке, каждый будет валить на соседа. Лично мне представляется, что это идея Алексея Громова, вдохновлённая местью за его любимое детище — Russia Today. Этот канал где-то запрещён, где-то ограничен, где-то доказано прямое манипулирование с его стороны — ну, а отдуваются за это отечественные СМИ. Их объявляют либо нежелательной организацией — как мы, либо иноагентами. То есть либо идейными врагами, либо коллаборационистами. Наивно думать, что с кем-то этого не произойдёт. Некоторое время будет сохраняться витрина в виде «Эха Москвы» и «Новой газеты», потом в них либо поменяют менеджмент, либо навесят аналогичный ярлык. Бетонирование половинчатым не бывает.
— Но Нобелевская премия Муратову вроде свидетельствует о том, что Западу это не совсем безразлично...
— Вот именно. Не совсем безразлично. Только об этом она и свидетельствует. Можно выражать иногда озабоченность, можно — возмущение, можно даже негодовать. Кстати, на уровне обывательском — а не политическом — в мире очень внимательно следят за российской ситуацией. Интересно же! Я вот только что был в Мексике, мне там обычный человек, совершенно не политик, говорит: «А, Россия! Навальный! Как это можно — сначала убивать, а потом посадить за то, что недобили?» Я не смог ему этого объяснить, да и себе не могу. Но надеяться, что кто-то будет ради русской свободы и демократии давить на российское правительство... В лучшем случае оказывать консультативную помощь в трудоустройстве после эмиграции. Эмиграция сейчас, в полном соответствии со столетним циклом, имеет примерно такие же масштабы, что в 1921–1923 гг.
— Интересно, а где же в этом столетнем цикле большевистский переворот?
— Примерно там же. Только в этом веке все несколько скромнее по размаху. Он произошёл кулуарно, и в результате, как и в 1917-м, к власти пришли самые циничные. Вне верхушки он был почти незаметен, но результаты его закреплены в новой редакции Конституции. Эта новая редакция, кстати, и является доказательством переворота: нужно было внятно обозначить новую систему власти. В результате этого переворота происходит истребление последних системных либералов — арест ректора «Шанинки» Сергея Зуева, согласись, происходит уже в совершенно новой стилистике. И конечно, целью всего этого процесса является не борьба с коррупцией. Системным либералам, намеренным и дальше сотрудничать с властью, подан сигнал абсолютно чёткий.
— Можно сказать, что Навальный — «номенклатура» Путина и решение о его отравлении не могло быть принято без него?
— Во всяком случае, ему об этом решении доложили. Он не мог не знать об этом.
— А дальше, видимо, самоистребление?
— Да, сейчас приходят уже за «своими». В этом смысле, пожалуй, быть иноагентом даже безопаснее.
Главный российский парадокс
— Возможно, не за горами массовый отъём средств? Просто арест счетов за нелояльность?
— Копаться в их мозгах, в мотивировках и планах — занятие бесперспективное и негигиеничное. Захотят — могут (могут, собственно, всё). Но все, у кого были реальные средства, давно либо вывели их за границу (это и сейчас возможно, только процент посреднику увеличивается), либо перевели на надёжных друзей. Не родственников, потому что родственники как раз под ударом.
— На какие деньги существовал «Проект»** и будет существовать «Агентство»?
— Два источника: донаторы-жертвователи и краудфандинг.
— А богатый собственник у «Проекта»** был?
— Был. Я.
— На что же...
— Донаторов было немного, главный источник — массовые пожертвования. И вот это, скажу честно, самое надёжное. Люди сознательно и охотно перечисляют деньги на журналистские расследования. И не по каким-то идейным мотивам — мотивы тут эгоистические, тоже надёжные. Люди обожают читать журналистские расследования. Отсюда семизначные цифры просмотров у Навального. Иное дело — тут и таится главный российский парадокс, — что есть такой труднообъяснимый феномен: огромная русская инерция. Я не знаю, с чем это связано, — может быть, с климатом, с масштабом страны, — но можно сказать уверенно: никакие разоблачения не приводят к массовым действиям. Нет такой точки, на которую можно было бы нажать — и добиться взрыва действительно всенародного возмущения. Вот уж, казалось бы, материалы страшнее некуда — пытки. Но поскольку российская тюремная система — именно такая, какая есть, — является главной скрепой общества, никто не будет добиваться её гуманизации. Точно так же никакие разоблачения властного воровства не изменят отношения к власти. Это отчасти входит в её имидж, — затем и добиваются власти, чтобы воровать. Отчасти это выглядит доблестью — так следят за героями плутовского романа, отчасти это как-то делает власть более своей, почти родной... Отчасти это предпочтение ворюг кровопийцам — всё-таки лучше воры, чем идейные злодеи... Россия обожает читать про коррупцию, это, по-английски говоря, fun. Спонсировать этот fun она готова в любое время — это вроде подписки на Netflix.
— Ну хорошо, а если это заведомо безрезультатно — почему этим продолжаешь заниматься ты?
— А тоже fun. Это неплохая профессия, азартная, увлекательная. И чувство, что ты участвуешь в борьбе на правильной стороне, тоже не последнее.
— Кто лучший в этой области?
— Да кто остался, тот и лучший. Это уже люди, выдержавшие серьёзное давление. Так случайно получилось, что рядом со мной еще два Романа — Анин* и Доброхотов*. Опыт нашей работы показывает, что журналисту-расследователю главное — вывезти семью. Я вывез.
— А на что ты живёшь в Стэнфорде?
— Во-первых, я преподаю. Во-вторых, у меня есть «Агентство».
— И чем оно нас порадует в ближайшее время?
— Расследованием о том, кто является настоящими иноагентами. Например, в Кремле. Это многосерийное фундаментальное расследование, которое доставит его персонажам немало приятных минут.
«Если вас собираются убивать...»
— Напоследок: не кажется ли тебе, что при таком количестве эмигрантов у них должно появиться нечто вроде центра, такой правильной России, которую Гельман пытается делать в Черногории, а Милюков в своё время делал в Париже?
— Не знаю насчёт политиков, — они, кажется, и в изгнании демонстрируют полную неспособность договариваться, — а журналистам, кинематографистам, историкам безоговорочно пора объединяться. Или по крайней мере интегрироваться. Главное — перестать доспаривать классические бессмысленные споры, как делали газеты послеоктябрьской эмиграции, всё-таки довольно маргинальные, при всей талантливости. В качестве образцового эмигранта стоит рассматривать Владимира Набокова-Сирина, открывавшего новые горизонты вместо ревизии старых полемик. В результате ему не сочувствовали, а завидовали.
— Ты не хочешь возвращаться?
— Как раз я — очень хочу. Не хотят этого другие.
— Есть у тебя совет остающимся?
— Если режим мешает вашей жизни и работе — ехать. Как говорила мудрая женщина, пережившая холокост: если вас собираются убивать, не стоит надеяться, что это предвыборная агитация. Это программа действий.
* Признаны в РФ иноагентами.