Беседа Дмитрия Быкова с Виктором Шендеровичем // «Собеседник», 13 января 2022 года
«Я старался остаться». Шендерович*Мы, разумеется, не хороним Шендеровича*. И во времена интернета понятие границ условно. Но российский этап его жизни завершен или по крайней мере прерван.
В нашей эпохе возникают иногда парадоксальные ситуации: ну представьте, что Солженицын, Войнович, Галич могли бы публично объявить о предстоящем отъезде и почитать комментарии. Конечно, вслед им неслось бы некоторое количество ругани и свиста — меньшее, чем сейчас, — но и самых искренних сожалений, напутствий и величаний они бы тоже наслушались. Получается своего рода прижизненный некролог, и становится понятно, как много Шендерович* сделал за свои 64.
Можно же в такой ситуации немного повосхищаться давним другом, с которым нас ни разу не рассорили никакие идейные расхождения и профессиональные разногласия? Это, конечно, не подведение итогов — но некий промежуточный финиш: я старшеклассником бегал в Театр юного москвича во Дворце пионеров смотреть его легендарную инсценировку повести Сергиенко «До свидания, овраг!», где блистала молодая Ольга Кабо. И за последующие 45 лет он опубликовал дюжину больших повестей, две из которых — «Савельев» и «Остров» — выдерживают сравнение с прозой Аксенова и Трифонова. И сотню рассказов, и несколько сот микропьес «Диалоги театра абсурда», и афоризмов, давно ушедших в народ, и монологов, с которыми выступали лучшие артисты России — от Хазанова до Филиппенко. И на телевидении он создал несколько жанров — и российский вариант «Кукол», значительно обогнавший французский аналог по литературному качеству, и сатирическое обозрение «Плавленый сырок», и гомерическое «Итого». Он стал главным, если не единственным, сатириком своего поколения, подхватил эстафету Жванецкого, плодотворно работал с Иртеньевым, и, что всего существеннее, он по-человечески безупречно выдерживал многолетнюю травлю, лишение всех площадок, запреты на выступления. И вступался за политзаключенных, и щедро помогал коллегам, и возвышал голос всякий раз, как его слово могло облегчить чью-то участь и укрепить чей-то дух. Мы, разумеется, не хороним Шендеровича*. И во времена интернета понятие границ условно. Но российский этап его жизни завершен или по крайней мере прерван, и это повод пожалеть остающихся и особенно горько посочувствовать всем, кто его в последние двадцать лет с безумной злобой травил. Ведь у них ничего не вышло. Он все равно состоялся и будет теперь уж точно в ранге классика, а они — что они продемонстрировали миру вместо ненавистной им свободы? Что они вообще могут, кроме как отравлять чужое существование и называть все это геополитикой? Они на фоне Шендеровича* просто клопы, и спасибо им, конечно, за наглядность, но не следует думать, что их милосердно забудут. Пока будут помнить лучших писателей и правозащитников этой довольно тухлой эпохи, будут помнить и тех, кто отравлял им воздух. Как говаривал любимый герой других сатириков — я человек завистливый, но тут завидовать нечему.
«Я старался остаться, как раньше старались уехать»
— Почему надо было анонсировать отъезд, навлекая на себя новую волну хамства? Неужели ты не мог уехать молча?
— Я мало что делаю молча, дарю тебе этот заголовок вполне в духе «Собеседника».
— Да ладно, где теперь все эти игры... Мы такие стали серьезные, прямо как действительность.
— Ну а если серьезно — как ты себе представляешь этот замаскированный отъезд? Систематически появляться на «Эхе» по зуму, на RTVI — по скайпу, каждый раз объяснять это гастролями или эпидемическими ограничениями? Моя профессия — давать письменные объяснения, в том числе собственным поступкам. В устной речи еще можно спрятаться за сбивчивостью, но письмо требует логики. Я привык самому себе объяснять, что делаю, и если в тексте не вылезает никакая кривизна, логическая прореха — значит, все правильно. А если я чего-то не могу сформулировать — значит, я в это не верю до конца.
Поэтому я сам себе написал, что не хочу участвовать в расправе над собой, которая предполагается вместо суда. Видимо, в условиях ржавого занавеса действительно лучше оказаться снаружи. Ты сам знаешь — я старался остаться, как раньше старались уехать. Использовал все шансы. Теперь они явно дают понять, что хотят меня посадить — как минимум под домашний арест, но вряд ли их устроит этот минимум. Относиться к этим заявлениям легкомысленно, пока Пригожин остается на свободе и является элитой России, я не могу.
— Ты примерно понимаешь, что оказалось для них последней каплей?
— Я думаю, что объявление меня иноагентом и уголовка за так называемую клевету совпали случайно. Почему я объявлен иноагентом — не уточнял и уточнять не собираюсь, потому что им совершенно неважно, под каким предлогом ставить клеймо, и меня это тоже не заботит. Я их враг, и достаточно: еще не хватало, чтобы они считали меня другом! А дело о клевете — ну, наверное, Пригожину не понравилось, что нам присудили недостаточный штраф. Миллион с «Эха», сто тысяч с меня — смешные цифры. Тем более что ему, видимо, действительно не хватает, а у меня-то, как мы знаем, куры не клюют.
Что касается иноагентства — было очевидно, что я кандидат в этот список, и, честно говоря, мне было неловко перед теми, кто попал туда раньше: как это — вы все уже да, а я еще нет? Это политическое клеймо, и я его, положа руку на сердце, заслужил. Никого этим не заткнешь. И Пригожин напрасно надеется, что ему перестанут припоминать судьбу Джа(е)маля, Расторгуева и Радченко. Это платок Фриды, который мы будем перед ним класть каждое утро. Ни деньгами, ни судами, ни прямыми угрозами никого не заткнешь.
«Интонация, конечно, изменится»
— Как всегда бывает после смерти или отъезда — в России это традиционно близко, — стало видно, как мне тебя недостает.
— Велик русский язык: зато меня все это уже так достает!
— Но зато выявляется и масштаб. Становится видно, что в драматургии ты уже стоишь где-то возле Горина.
— Нет, конечно. Горин — это в первую очередь «Мюнхгаузен». Я ни одной такой пьесой — и постановкой — похвастаться не могу. С драматургией у меня вообще не очень сложилась, так сказать, сценическая история — по многим причинам. Пьеса, оставшаяся на бумаге, не стоит этой бумаги, жестко говоря. Так что эту костяшку на счетах можно откинуть налево. Что более или менее получилось — так это «Куклы», тут был некоторый жанровый прорыв, несколько приличных текстов и хороших воспоминаний. Может быть, работа в «Итого» и «Сырке», хотя уже в режиме постоянного выживания и придушивания. Что касается публицистики, тут я свои заслуги оцениваю скромнее всего. Удовольствие не называть черное белым — и только.
— Ты можешь объяснить, почему так долго старался остаться — когда все уже было понятно?
— Ответ очевиден: потому что слово, сказанное внутри страны, стоит дороже. Сказанное снаружи не только сопряжено с меньшими рисками — ты как бы оказываешься во внешнем положении относительно страны, которую я продолжаю любить, которой я сострадаю, к которой у меня отношение, раз навсегда описанное Пушкиным в известном письме Вяземскому из ссылки, — я могу многое презирать, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство. Все, что говорится из Нью-Йорка или даже географически близкой Праш(г)и, звучит иначе, нежели сказанное на Новом Арбате, 11. И мне придется эту интонацию корректировать, потому что, каких бы слов я от народа в иные моменты ни наслушался, мне за него прежде всего обидно.
Я не политик. Это для политика отъезд равнозначен концу карьеры, потому что в изгнании он раз навсегда меняет статус. Навальный в тюрьме — один из главных факторов и акторов российской политики; Навальный в отъезде мог быть сколь угодно эффектным разоблачителем, но быть участником политического процесса перестал бы. Я, конечно, не Томас Манн, чтобы говорить: где я, там и родная литература... Но как писатель я ничего не потерял: я увез с собой набор буковок, горстку алфавита. С ней и работаю.
— Но все-таки где именно ты предполагаешь жить и работать?
— Сейчас я в Варшаве у дочери и внуков, потом будут концерты в Израиле, потом посмотрим. Где жить и чем прокормиться — вопрос, если честно, не главный. Найду. Чем заниматься — это уже серьезнее. Я отношусь к этому с тревогой, но и любопытством: меняться придется, а как именно — вот это уже интересно.
— Есть слухи, что ты начнешь автобиографический роман.
— Откуда бы такие слухи, интересно?
— Говорят люди.
— Примерно понимаю, откуда это пошло: я обронил тут фразу о дневнике. После смерти отца я действительно стал — нерегулярно, от случая к случаю — записывать какие-то события и навеянные ими мысли, в компьютере этот файл так и называется — «Нерегулярный дневник». Делаю это потому, что отец всю жизнь мне говорил о необходимости вести такие записи — и в память о нем я этому совету наконец последовал. Наверное, теперь я буду это делать регулярнее, потому что у меня появился любопытный объект наблюдения — я сам в новых обстоятельствах.
— Там воспоминания или какая-то рефлексия о происходящем?
— Там все: новости, воспоминания, мнения. К длинной сюжетной прозе я никогда не чувствовал расположения — здесь моим потолком остается повесть в сто — сто пятьдесят страниц.
— Ты не планируешь преподавать?
— Мне случалось читать разовые лекции во многих славных местах — от Йеля до Кембриджа — и на самые разные темы — от Лема до Леца. Но на постоянную преподавательскую работу меня еще не звали — в молодости я преподавал сценическое движение, но возвращаться к этому не планирую. Что делать — я найду; вопрос прокорма вообще не главный. Мне интереснее проследить, каким я буду. Я все равно никогда не стану иностранцем, мой дом в Москве, в Сокольниках, но сейчас мне не дают туда вернуться. Там засада. Это ситуация не новая для русской литературы.
«95 процентов, а завтра валят статуи»
— Как по-твоему, существует ли сейчас некий путинский монолит, на который он опирался прежде?
— Что такое путинский монолит, наглядно показал Казахстан: в конце декабря 95 процентов поддержки, а в первых числах января валят статуи. Это и по Чаушеску видели... Да, собственно, всегда так обстоит, со всеми монолитами. Российский народ имеет особенно глубоко впечатавшийся опыт Орды, а потому лучше всех умеет выжидать и пережидать. Это не лояльность, а именно способность затаиться и вынести все: Орду, опричнину, смуту...
— Реформы...
— И реформы, потому что вовлеченность во все эти процессы остается минимальной. Это всё — где-то. Вот и Путин, и жажда войны со всем миром — это где-то отдельно, имитация, чтобы отстали. А мера поддержки любого режима — она только что была продемонстрирована в Казахстане и в любой момент может быть продемонстрирована здесь.
— Путин обольщается на этот счет?
— Думаю, нет. А может, и да. Это тоже не очень интересно.
— Некоторые сейчас заговорили о том, что Бабченко прав, и это в очередной раз подтвердилось: «Бегите, глупцы!»
— Глупцы не те, кто бегут, и не те, кто остаются, а те, кто раздают универсальные советы на все случаи жизни. У меня была такая формулировка: жизнь — личное дело каждого. Я понимаю, что некоторые будут злорадствовать, но они ведь будут злорадствовать в любом случае, будь то смерть или чудесное спасение. Как у Окуджавы: «Я жив, ничего не поделаешь, всем ведь не угодишь».
— У тебя есть твердое убеждение, что ты вернешься?
— Нет, конечно.
— Я ждал другого ответа.
— Опять-таки ничего не поделаешь. Я отлично понимаю, что Пригожина могут взять послезавтра ночью, а могут — никогда. Всё в России может измениться в одночасье в этом году, а может — в неопределенном будущем: ясно только направление, а конкретные масштабы отсроченной катастрофы зависят от длительности этого оттягивания. Я могу вернуться, а могу не вернуться никогда, это зависит от оставшегося мне времени, а мне 64 года. Но учитывая этот возраст, я желаю себе одного: к моменту ареста Пригожина помнить, кто такой Пригожин.
— Почему надо было анонсировать отъезд, навлекая на себя новую волну хамства? Неужели ты не мог уехать молча?
— Я мало что делаю молча, дарю тебе этот заголовок вполне в духе «Собеседника».
— Да ладно, где теперь все эти игры... Мы такие стали серьезные, прямо как действительность.
— Ну а если серьезно — как ты себе представляешь этот замаскированный отъезд? Систематически появляться на «Эхе» по зуму, на RTVI — по скайпу, каждый раз объяснять это гастролями или эпидемическими ограничениями? Моя профессия — давать письменные объяснения, в том числе собственным поступкам. В устной речи еще можно спрятаться за сбивчивостью, но письмо требует логики. Я привык самому себе объяснять, что делаю, и если в тексте не вылезает никакая кривизна, логическая прореха — значит, все правильно. А если я чего-то не могу сформулировать — значит, я в это не верю до конца.
Поэтому я сам себе написал, что не хочу участвовать в расправе над собой, которая предполагается вместо суда. Видимо, в условиях ржавого занавеса действительно лучше оказаться снаружи. Ты сам знаешь — я старался остаться, как раньше старались уехать. Использовал все шансы. Теперь они явно дают понять, что хотят меня посадить — как минимум под домашний арест, но вряд ли их устроит этот минимум. Относиться к этим заявлениям легкомысленно, пока Пригожин остается на свободе и является элитой России, я не могу.
— Ты примерно понимаешь, что оказалось для них последней каплей?
— Я думаю, что объявление меня иноагентом и уголовка за так называемую клевету совпали случайно. Почему я объявлен иноагентом — не уточнял и уточнять не собираюсь, потому что им совершенно неважно, под каким предлогом ставить клеймо, и меня это тоже не заботит. Я их враг, и достаточно: еще не хватало, чтобы они считали меня другом! А дело о клевете — ну, наверное, Пригожину не понравилось, что нам присудили недостаточный штраф. Миллион с «Эха», сто тысяч с меня — смешные цифры. Тем более что ему, видимо, действительно не хватает, а у меня-то, как мы знаем, куры не клюют.
Что касается иноагентства — было очевидно, что я кандидат в этот список, и, честно говоря, мне было неловко перед теми, кто попал туда раньше: как это — вы все уже да, а я еще нет? Это политическое клеймо, и я его, положа руку на сердце, заслужил. Никого этим не заткнешь. И Пригожин напрасно надеется, что ему перестанут припоминать судьбу Джа(е)маля, Расторгуева и Радченко. Это платок Фриды, который мы будем перед ним класть каждое утро. Ни деньгами, ни судами, ни прямыми угрозами никого не заткнешь.
«Интонация, конечно, изменится»
— Как всегда бывает после смерти или отъезда — в России это традиционно близко, — стало видно, как мне тебя недостает.
— Велик русский язык: зато меня все это уже так достает!
— Но зато выявляется и масштаб. Становится видно, что в драматургии ты уже стоишь где-то возле Горина.
— Нет, конечно. Горин — это в первую очередь «Мюнхгаузен». Я ни одной такой пьесой — и постановкой — похвастаться не могу. С драматургией у меня вообще не очень сложилась, так сказать, сценическая история — по многим причинам. Пьеса, оставшаяся на бумаге, не стоит этой бумаги, жестко говоря. Так что эту костяшку на счетах можно откинуть налево. Что более или менее получилось — так это «Куклы», тут был некоторый жанровый прорыв, несколько приличных текстов и хороших воспоминаний. Может быть, работа в «Итого» и «Сырке», хотя уже в режиме постоянного выживания и придушивания. Что касается публицистики, тут я свои заслуги оцениваю скромнее всего. Удовольствие не называть черное белым — и только.
— Ты можешь объяснить, почему так долго старался остаться — когда все уже было понятно?
— Ответ очевиден: потому что слово, сказанное внутри страны, стоит дороже. Сказанное снаружи не только сопряжено с меньшими рисками — ты как бы оказываешься во внешнем положении относительно страны, которую я продолжаю любить, которой я сострадаю, к которой у меня отношение, раз навсегда описанное Пушкиным в известном письме Вяземскому из ссылки, — я могу многое презирать, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство. Все, что говорится из Нью-Йорка или даже географически близкой Праш(г)и, звучит иначе, нежели сказанное на Новом Арбате, 11. И мне придется эту интонацию корректировать, потому что, каких бы слов я от народа в иные моменты ни наслушался, мне за него прежде всего обидно.
Я не политик. Это для политика отъезд равнозначен концу карьеры, потому что в изгнании он раз навсегда меняет статус. Навальный в тюрьме — один из главных факторов и акторов российской политики; Навальный в отъезде мог быть сколь угодно эффектным разоблачителем, но быть участником политического процесса перестал бы. Я, конечно, не Томас Манн, чтобы говорить: где я, там и родная литература... Но как писатель я ничего не потерял: я увез с собой набор буковок, горстку алфавита. С ней и работаю.
— Но все-таки где именно ты предполагаешь жить и работать?
— Сейчас я в Варшаве у дочери и внуков, потом будут концерты в Израиле, потом посмотрим. Где жить и чем прокормиться — вопрос, если честно, не главный. Найду. Чем заниматься — это уже серьезнее. Я отношусь к этому с тревогой, но и любопытством: меняться придется, а как именно — вот это уже интересно.
— Есть слухи, что ты начнешь автобиографический роман.
— Откуда бы такие слухи, интересно?
— Говорят люди.
— Примерно понимаю, откуда это пошло: я обронил тут фразу о дневнике. После смерти отца я действительно стал — нерегулярно, от случая к случаю — записывать какие-то события и навеянные ими мысли, в компьютере этот файл так и называется — «Нерегулярный дневник». Делаю это потому, что отец всю жизнь мне говорил о необходимости вести такие записи — и в память о нем я этому совету наконец последовал. Наверное, теперь я буду это делать регулярнее, потому что у меня появился любопытный объект наблюдения — я сам в новых обстоятельствах.
— Там воспоминания или какая-то рефлексия о происходящем?
— Там все: новости, воспоминания, мнения. К длинной сюжетной прозе я никогда не чувствовал расположения — здесь моим потолком остается повесть в сто — сто пятьдесят страниц.
— Ты не планируешь преподавать?
— Мне случалось читать разовые лекции во многих славных местах — от Йеля до Кембриджа — и на самые разные темы — от Лема до Леца. Но на постоянную преподавательскую работу меня еще не звали — в молодости я преподавал сценическое движение, но возвращаться к этому не планирую. Что делать — я найду; вопрос прокорма вообще не главный. Мне интереснее проследить, каким я буду. Я все равно никогда не стану иностранцем, мой дом в Москве, в Сокольниках, но сейчас мне не дают туда вернуться. Там засада. Это ситуация не новая для русской литературы.
«95 процентов, а завтра валят статуи»
— Как по-твоему, существует ли сейчас некий путинский монолит, на который он опирался прежде?
— Что такое путинский монолит, наглядно показал Казахстан: в конце декабря 95 процентов поддержки, а в первых числах января валят статуи. Это и по Чаушеску видели... Да, собственно, всегда так обстоит, со всеми монолитами. Российский народ имеет особенно глубоко впечатавшийся опыт Орды, а потому лучше всех умеет выжидать и пережидать. Это не лояльность, а именно способность затаиться и вынести все: Орду, опричнину, смуту...
— Реформы...
— И реформы, потому что вовлеченность во все эти процессы остается минимальной. Это всё — где-то. Вот и Путин, и жажда войны со всем миром — это где-то отдельно, имитация, чтобы отстали. А мера поддержки любого режима — она только что была продемонстрирована в Казахстане и в любой момент может быть продемонстрирована здесь.
— Путин обольщается на этот счет?
— Думаю, нет. А может, и да. Это тоже не очень интересно.
— Некоторые сейчас заговорили о том, что Бабченко прав, и это в очередной раз подтвердилось: «Бегите, глупцы!»
— Глупцы не те, кто бегут, и не те, кто остаются, а те, кто раздают универсальные советы на все случаи жизни. У меня была такая формулировка: жизнь — личное дело каждого. Я понимаю, что некоторые будут злорадствовать, но они ведь будут злорадствовать в любом случае, будь то смерть или чудесное спасение. Как у Окуджавы: «Я жив, ничего не поделаешь, всем ведь не угодишь».
— У тебя есть твердое убеждение, что ты вернешься?
— Нет, конечно.
— Я ждал другого ответа.
— Опять-таки ничего не поделаешь. Я отлично понимаю, что Пригожина могут взять послезавтра ночью, а могут — никогда. Всё в России может измениться в одночасье в этом году, а может — в неопределенном будущем: ясно только направление, а конкретные масштабы отсроченной катастрофы зависят от длительности этого оттягивания. Я могу вернуться, а могу не вернуться никогда, это зависит от оставшегося мне времени, а мне 64 года. Но учитывая этот возраст, я желаю себе одного: к моменту ареста Пригожина помнить, кто такой Пригожин.
* признан иноагентом в РФ