Беседа Дмитрия Быкова с Дмитрием Дибровым // «Собеседник», №16, 28 апреля — 4 мая 2021 года
рубрика «Персона»Дмитрий Дибров: Телевидение рядом с интернетом — как Библия рядом с книгопечатанием
Дмитрий Дибров написал книгу. Называется «Раб лампы». Это отчасти сборник автобиографических рассказов, отчасти эссеистика на самые разнообразные темы, а в целом — исповедь человека, знающего и умеющего на телевидении почти всё. Ну и вообще он интересный человек, Дибров-то.
Он мог бы заниматься чем угодно: кинематографом, бизнесом, музыкой, политикой, историей — и всё равно эта интересность стояла бы вокруг него, как такой, знаете, ореол при контровом свете.
Он позвал меня послушать пару глав из книги, и как-то их обсуждение перетекло в разговор, который жалко было бы оставить личным достоянием. Вещи-то говорятся важные — и настолько непривычные, что оторопь берет.
«Для начала я потребовал бы денег»
— А вот есть мнение, что телевизору не верят больше, а некоторые его выбрасывают...
— Я полагаю, что эфирное телевидение бессмертно. В силу одного важного человеческого предубеждения: люди хотят, чтобы куст горел. Когда Бог говорит с Моисеем, этому должно сопутствовать чудо вроде неопалимой купины — иначе Моисей не поверит, что с ним говорит Бог, какие бы умные мысли ни изрекал куст. Спаситель произносит сколь угодно человеколюбивую проповедь, но, пока он не пойдёт по воде, никто не поверит, что это Мессия. Эфирные каналы — явление, не управляемое тобою, а значит, авраамическое. Они сродни религии откровения, когда Высший разум раскрывает себя людям, сообщая свою волю и предписывая им поведение. Такое откровение нужно не только нам, русским. Наравне с сотнями кабельных и тарелочных эфирные каналы процветают и во Франции, и в Америке. Никто не хочет быть сиротой в современном мире, любой человек ищет образ отца, желая почувствовать принадлежность к Высшей силе, единой стране. Никогда ты не посмотришь в одиночку ту дрянь, что исправно проглотил сегодняшним вечером — и не поперхнулся только потому, что это же самое смотрели одновременно с тобой и в Сочи, и на Сахалине. Страну связывают воедино язык, валюта и телевидение.
— Интересно бы узнать, что до него было в этой функции.
— Я думаю, церковь. Во-первых, читал я монографию, доказывающую, что молитва — ролевая игра; телеигра, в которой все подсказывают участникам, — тоже вроде коллективного интеллектуального общения, взаимодействия с тайной. Во-вторых, обрати внимание: священник выходит проводить любой обряд с книгой. Он что, наизусть выучить не может за столько-то лет? Может, но прихожанам нужно свидетельство, что он ни словом не отступает от канона. Книга — его легитимность, его закон, на который он может сослаться. Телевидение — вещание от имени верховной инстанции в стране, его не заменит ничто, и в этом смысле оно самый прямой современный аналог религии. Ты спросишь: а как же книга, книгопечатание? А я отвечу: книгопечатание уже не получение откровения, а его тиражирование. Это всё-таки медиа, тогда как телевидение — прямая трансляция чуда. Вероятно, интернет соотносится с телевидением примерно так же, как любая печатная книга с Библией. И никогда он не вытеснит телевидение, сколь бы убедительнее ни выглядел.
— Случись тебе сегодня начинать перестройку на российском телевидении, с чего бы ты начал?
— Получил бы денег.
— Странный выбор.
— Ничего странного, я и в книге пишу: где вы видели, чтобы рыба принадлежала рыбакам, сталь — сталеварам, а телевидение — телевизионщикам? Только в России девяностых годов. Нам тогда странным образом вообще не были нужны деньги, потому что у нас всё было. А сегодня первый вопрос — стоимость распространения сигнала. Перестройка советского телевидения в российское была романтическим процессом, осуществлялся он не менеджерами, а журналистами и шоуменами (шоуменства как профессии не было, это делали харизматичные журналисты вроде Листьева). В 90-х можно было делать телевидение исключительно любовью и энтузиазмом — об этом уникальном десятилетии как раз моя книга. Но сегодня хоть и талантливый, но малобюджетный проект для «Останкино» — морганатический союз.
— Хорошо, ты получил деньги. Что дальше?
— Выгнал бы половину. То есть всех, кто занимается не своим делом. Но это только звучит так репрессивно. Те, кто умеет и любит свою работу, получили бы полный карт-бланш. Что, мы не знаем, каким режиссёром в действительности является Андрей Болтенко? Или мы сомневаемся в режиссёрской одарённости Эрнста? Но я видел его работы! Конечно, я дал бы коллегам развернуться по полной... и именно поэтому меня никто и никогда не подпустит к рычагам. Что вы, скажут мне, нельзя же так относиться к аудитории, так презирать её запросы! Вы намерены интеллектуальное кино ставить в пятницу вечером? Нет уж, вы дайте мне «Самый лучший день» с Димой Нагиевым и отойдите по-хорошему.
— Но не интеллектуальным же кино ты будешь привлекать зрителя? Чем ты будешь его ловить? Новостями, расследованиями, ток-шоу?
— Есть у меня один профессиональный секрет: человеку интересен только он сам. И это шанс примирить кино с литературой, потому что разговор с человеком в прямом эфире — это и есть литература высокого качества. Вот почему мои прямые эфиры в середине девяностых были сенсацией: зритель может позвонить и рассказать про себя! Ельцин и тот был так потрясён этим, что вставил нас в какую-то речь. В Штатах есть целый институт, занимающийся формулировками, так вот я могу сформулировать для всех желающих (ибо человек и был сотворён, чтобы давать вещам имена): телевидение — это электрическая форма жизни, это жизнь, проходящая в реальном времени. Книга — концентрация в сто раз, хорошее кино — в десять-пятнадцать, как «Скорость» с Киану Ривзом. А телевидение — это прямая трансляция жизни один к одному. И сегодня надо показывать человеку, что он исключительно важен, обеспечивать ему среду обитания, каморочку, компанию.
«Сталинские высотки — питомники крыс»
— Интересно, как ты сегодня относишься к Гусинскому? Ведь он был символом независимого телевидения, а между тем почти все современные пропагандисты — птенцы его гнезда.
— Позволь напомнить тебе известное высказывание: «Моя мать была простой женщиной, но подарила немецкому народу великого сына».
— Авторство я помню. Так ты хочешь сказать, что он не отвечает за...
— Почему же не отвечает? Но это не повод его расстреливать. Он был поднят на рога быком времени, это случается. Выполнил свою роль — и улетел. Был ли он хорош как телемагнат? Как его сотрудник могу сказать: прекрасный он был руководитель, идеальный у него был коллектив, Добродеев — прекрасный вицепрезидент, Кулистиков — замечательный главный редактор, Парфёнов — не вызывающий никаких сомнений генеральный продюсер. Разумеется, в иных ситуациях телевизионный обозреватель оказывается ледорубом — или отвёрткой — в руках владельца канала. Таким ледорубом опять-таки по воле времени оказался Серёжа Доренко — и уже никак не мог свою ледорубью судьбу поменять.
— Он не слишком ею тяготился, по-видимому. И очень гордился квартирой в Доме на набережной окнами на Кремль.
— Сталинская архитектура, правду сказать, не очень комфортна для жизни: стены толстые, в мусоропроводе питомник крыс... Стоит ли этот питомник крыс навеки испоганенного имени? Ладно, не будем о покойнике, ВЦСПС... (Крестится.)
— Почему ВЦСПС?
— Это моя бабушка так крестилась. А то не уследишь — те ушли, эти пришли... Она крестилась и приговаривала: ВЦСПС. А Анна Шатилова — ВКПБ.
— Сегодня надо в такт приговаривать: Роскомнадзор.
— Тоже красиво.
— Скажи, почему же с такой лёгкостью были сданы все ваши завоевания?
— Какие именно?
— Свобода того десятилетия.
— А они сданы? Программа «Кто хочет стать миллионером?» так и идёт в прайм-тайм по субботам...
— Дмитрий Александрович, любимый, это не главное завоевание того десятилетия.
— Да, у нас нет больше прямого эфира, да, у нас нет больше «Времечка». Возможно, в двухтысячном мы просто увидели, как поменялась конституция... нет, это не то слово... структура страны. Десять лет мы по-большевистски пускали под откос поезда, а тут в страну пришли деньги и, следовательно, покой. Простой человек тоже ушёл с экрана.
— А можешь ты объяснить, почему на волне этих больших денег пришла гэбня?
— А кто должен был прийти? Меритократия? Интеллектуалы? Да меритократии даром не надо чем-либо руководить, она от этого бежит как чёрт от ладана. Она делегирует свои полномочия профессионалам, а единственными профессионалами на тот момент были они... В восемьдесят шестом я работал в молодёжной редакции. Периодически гэбист проводил с нами собеседования — вот, есть такие-то тенденции, такие-то происки... Однажды он меня вызвал и предложил написать свои соображения: как по-вашему, почему при капитализме сохранится влияние КГБ СССР? Заметь, он не спросил: сохранится ли? Он спросил: почему сохранится? Я поначалу стал отнекиваться: какой капитализм... Он очень серьёзно сказал: не притворяйтесь, вы прекрасно знаете, что капитализм будет скоро. И я изложил свои соображения: для поступления в Высшую школу КГБ, писал я, нужно два поручительства. Это по сути узаконенный блат — а говоря красиво, стальная когорта, непробиваемая корпорация, единственная в позднем СССР. Это каста, прекрасно организованная, в отличие от партхозактива, где представлены только карьеристы. Не было ни одного обкома партии, где кто-нибудь разбирался бы в производстве или сельской жизни. Но в КГБ СССР мы имеем дело со стальной кастой, сплочённой в единый кулак.
— Их профессионализм несколько преувеличен: мы прос...ли все достижения, а они проглядели распад СССР.
— Разумеется, они были профессионалы только на фоне ЦК КПСС. В сегодняшнем мире они уже не ориентируются, и те молодые айтишники, которых они набирают в свои ряды — уже без двух поручительств, просто по принципу профессионализма,— над ними откровенно хихикают. Мастодонты уже не понимают, что изоляционизм не работает, что они рубят сук под собой, что мы живём в мире цифры,— это тоже одна из причин конца эпохи, хотя для многих он ещё не очевиден.
«Эрнст — это марка!»
— Может ли телевидение быть авангардным, если учитывать его сакральный характер? Возьми Эрнста: он ведь авангардист, а сделал довольно архаичный канал...
— Я бы поспорил. Эрнст — это вкус, и на уровне картинки «Первый канал» совсем не то, что, скажем так, соседние. На канале бытует выражение: «это не по-первоканальски». Марку они блюдут. При этом, заметь, я терпеть не могу слово «вкус» в качестве критерия: в советские годы всё, что не нравилось — особенно по музыкальной части,— зарубали этим термином: «безвкюсно!» Но «Первый канал» — это сделано не на коленке; это марка. Теперь что касается авангардизма: сегодняшний телевизор — это 290 каналов. И если ты до сих пор смотришь омерзительную сцену из коммунальной квартиры, где пьяная соседка скандалит с прыщавыми онанистами,— прости, но это твой выбор.
— Это ты о политических ток-шоу?
— Это я о сериалах, но в принципе не один ли чёрт... Почему при таком выборе у тебя претензии к телевизионщикам? Поговори с большим пальцем твоей правой руки, который ленится нажать на кнопку. Вот прекрасный телеканал «История», он тарелочный. Так же, как и другие исторические каналы — «365» и «Кто есть кто». Почему тебя не интересуют расследования Млечина? Ты всё уже знаешь? Тебе не интересно, кто убил сестру Дзержинского?
— Дима, но чем ты объясняешь тогда фантастическое количество людей, смотрящих именно эти безумно архаические ток-шоу с геополитикой, с нагнетанием вражды?
— Ну, как бы для самооправдания: по тем же мотивам, по каким смотрят безумные полицейские шоу. На этом фоне я ещё очень даже ничего себе: жену не расчленил, собаку не съел...
— То есть миллионы людей не хотят воевать с Украиной?
— Послушай, но я видел ещё в середине восьмидесятых миллионы людей, искренне убеждённых в том, что мало мы ввели в Афганистан, больше надо! А год спустя они столь же искренне говорили вслед за Чацким: мечтанья с глаз долой — и спала пелена. Как Борис Всеволодович Громов вывел оттуда наших мальчиков, пелена стала спадать прямо-таки массово. Ты вообще не забывай, что говоришь с отличником университета марксизма-ленинизма.
— А механизмы перерождения, например, В.Р.Соловьёва — они тебе понятны?
— Ну, проще всего было бы сказать: деньги. Ещё проще: наслаждение. Но механизм, о котором ты говоришь, видится мне более сложным. Представляется некий вселенский поток, падающий на лопасти колеса времени и вращающий жернова событий. В них-то и попадает человек. Или не попадает. Знаешь, что написано на могиле Конфуция? Высший китайский комплимент: «Здесь лежит мудрец, который соответствовал своему времени». Владимир Соловьёв соответствует своему времени. Была пора — соответствовал, предоставляя эфир защитникам НТВ в 2000-м. Шестеренки времени провернулись, пришла иная пора — стал соответствовать ей. Можно, конечно, отказаться попадать в эти жернова. Но он не отказался. Как и Дима Киселёв.
«Комфортная часть России не больше Германии»
— Есть у тебя сейчас идея программы, которая опять — как когда-то «Времечко» — захватит миллионы?
— Есть. Телевизионщиком называется человек, у которого есть идеи; у меня готова программа, которую можно запускать завтра и которая станет аналогом революции, которую мы некогда сделали на четвёртом канале.
— Но ты не скажешь.
— Конечно, скажу. Ведь её могу сделать только я — идею украсть невозможно. Просто ты не напечатаешь. (Рассказывает.)
— Не напечатаю, потому что хотел бы поучаствовать.
— Всегда пожалуйста.
— Но я не уверен в том, что люди будут это смотреть.
— Я всю жизнь пытаюсь построить комфортное пространство — для себя, для людей. Они этого ищут. И они будут это смотреть.
— Скажи, а в чём преимущество рождения в России — пространстве не самом комфортном?
— Пространство действительно своеобразное, потому что процентов шестьдесят занято вечной мерзлотой и шестьдесят от этого пространства необитаемо; собственно, комфортная часть России не больше Германии. Но огромное — пусть нежилое — пространство тундры и тайги придаёт масштаб каждой рождённой здесь личности, каждому сказанному слову. Это преимущество не для всех, но лично меня приводит в восторг рождение в самой большой стране на свете. Это влияет на характер. Площадь России всего вдвое меньше площади Луны, а ведь даже Луна с её безумной отдалённостью влияет на приливы и отливы. Представь, как Россия влияет на остальную Землю.
— А преимущества возраста ты можешь оценить?
— Мне 63, и я могу всё. Мне всё можно. Чем захочу, тем и буду заниматься, и никто мне слова не скажет. Особенно после инсульта.
— У тебя был инсульт? Писали же про временную потерю сознания.
— Был. Но во время инсульта всё решают первые полчаса: рядом был Якубович, он вызвал правильную скорую, она отвезла в правильную больницу — Боткинскую, и в результате единственным последствием стало то, что я периодически забываю нужное слово; но через три секунды вспоминаю.
— И ты, значит, не скрываешь, что с тобой это случилось?
— А Достоевский скрывал, что его помиловали? Это был главный фактор его биографии. Вот и я считаю, что меня помиловали.
— И что ты посоветуешь для профилактики?
— Вероятно, не пить. Точно не курить. По возможности водить с собой Якубовича.
— А вот есть мнение, что телевизору не верят больше, а некоторые его выбрасывают...
— Я полагаю, что эфирное телевидение бессмертно. В силу одного важного человеческого предубеждения: люди хотят, чтобы куст горел. Когда Бог говорит с Моисеем, этому должно сопутствовать чудо вроде неопалимой купины — иначе Моисей не поверит, что с ним говорит Бог, какие бы умные мысли ни изрекал куст. Спаситель произносит сколь угодно человеколюбивую проповедь, но, пока он не пойдёт по воде, никто не поверит, что это Мессия. Эфирные каналы — явление, не управляемое тобою, а значит, авраамическое. Они сродни религии откровения, когда Высший разум раскрывает себя людям, сообщая свою волю и предписывая им поведение. Такое откровение нужно не только нам, русским. Наравне с сотнями кабельных и тарелочных эфирные каналы процветают и во Франции, и в Америке. Никто не хочет быть сиротой в современном мире, любой человек ищет образ отца, желая почувствовать принадлежность к Высшей силе, единой стране. Никогда ты не посмотришь в одиночку ту дрянь, что исправно проглотил сегодняшним вечером — и не поперхнулся только потому, что это же самое смотрели одновременно с тобой и в Сочи, и на Сахалине. Страну связывают воедино язык, валюта и телевидение.
— Интересно бы узнать, что до него было в этой функции.
— Я думаю, церковь. Во-первых, читал я монографию, доказывающую, что молитва — ролевая игра; телеигра, в которой все подсказывают участникам, — тоже вроде коллективного интеллектуального общения, взаимодействия с тайной. Во-вторых, обрати внимание: священник выходит проводить любой обряд с книгой. Он что, наизусть выучить не может за столько-то лет? Может, но прихожанам нужно свидетельство, что он ни словом не отступает от канона. Книга — его легитимность, его закон, на который он может сослаться. Телевидение — вещание от имени верховной инстанции в стране, его не заменит ничто, и в этом смысле оно самый прямой современный аналог религии. Ты спросишь: а как же книга, книгопечатание? А я отвечу: книгопечатание уже не получение откровения, а его тиражирование. Это всё-таки медиа, тогда как телевидение — прямая трансляция чуда. Вероятно, интернет соотносится с телевидением примерно так же, как любая печатная книга с Библией. И никогда он не вытеснит телевидение, сколь бы убедительнее ни выглядел.
— Случись тебе сегодня начинать перестройку на российском телевидении, с чего бы ты начал?
— Получил бы денег.
— Странный выбор.
— Ничего странного, я и в книге пишу: где вы видели, чтобы рыба принадлежала рыбакам, сталь — сталеварам, а телевидение — телевизионщикам? Только в России девяностых годов. Нам тогда странным образом вообще не были нужны деньги, потому что у нас всё было. А сегодня первый вопрос — стоимость распространения сигнала. Перестройка советского телевидения в российское была романтическим процессом, осуществлялся он не менеджерами, а журналистами и шоуменами (шоуменства как профессии не было, это делали харизматичные журналисты вроде Листьева). В 90-х можно было делать телевидение исключительно любовью и энтузиазмом — об этом уникальном десятилетии как раз моя книга. Но сегодня хоть и талантливый, но малобюджетный проект для «Останкино» — морганатический союз.
— Хорошо, ты получил деньги. Что дальше?
— Выгнал бы половину. То есть всех, кто занимается не своим делом. Но это только звучит так репрессивно. Те, кто умеет и любит свою работу, получили бы полный карт-бланш. Что, мы не знаем, каким режиссёром в действительности является Андрей Болтенко? Или мы сомневаемся в режиссёрской одарённости Эрнста? Но я видел его работы! Конечно, я дал бы коллегам развернуться по полной... и именно поэтому меня никто и никогда не подпустит к рычагам. Что вы, скажут мне, нельзя же так относиться к аудитории, так презирать её запросы! Вы намерены интеллектуальное кино ставить в пятницу вечером? Нет уж, вы дайте мне «Самый лучший день» с Димой Нагиевым и отойдите по-хорошему.
— Но не интеллектуальным же кино ты будешь привлекать зрителя? Чем ты будешь его ловить? Новостями, расследованиями, ток-шоу?
— Есть у меня один профессиональный секрет: человеку интересен только он сам. И это шанс примирить кино с литературой, потому что разговор с человеком в прямом эфире — это и есть литература высокого качества. Вот почему мои прямые эфиры в середине девяностых были сенсацией: зритель может позвонить и рассказать про себя! Ельцин и тот был так потрясён этим, что вставил нас в какую-то речь. В Штатах есть целый институт, занимающийся формулировками, так вот я могу сформулировать для всех желающих (ибо человек и был сотворён, чтобы давать вещам имена): телевидение — это электрическая форма жизни, это жизнь, проходящая в реальном времени. Книга — концентрация в сто раз, хорошее кино — в десять-пятнадцать, как «Скорость» с Киану Ривзом. А телевидение — это прямая трансляция жизни один к одному. И сегодня надо показывать человеку, что он исключительно важен, обеспечивать ему среду обитания, каморочку, компанию.
«Сталинские высотки — питомники крыс»
— Интересно, как ты сегодня относишься к Гусинскому? Ведь он был символом независимого телевидения, а между тем почти все современные пропагандисты — птенцы его гнезда.
— Позволь напомнить тебе известное высказывание: «Моя мать была простой женщиной, но подарила немецкому народу великого сына».
— Авторство я помню. Так ты хочешь сказать, что он не отвечает за...
— Почему же не отвечает? Но это не повод его расстреливать. Он был поднят на рога быком времени, это случается. Выполнил свою роль — и улетел. Был ли он хорош как телемагнат? Как его сотрудник могу сказать: прекрасный он был руководитель, идеальный у него был коллектив, Добродеев — прекрасный вицепрезидент, Кулистиков — замечательный главный редактор, Парфёнов — не вызывающий никаких сомнений генеральный продюсер. Разумеется, в иных ситуациях телевизионный обозреватель оказывается ледорубом — или отвёрткой — в руках владельца канала. Таким ледорубом опять-таки по воле времени оказался Серёжа Доренко — и уже никак не мог свою ледорубью судьбу поменять.
— Он не слишком ею тяготился, по-видимому. И очень гордился квартирой в Доме на набережной окнами на Кремль.
— Сталинская архитектура, правду сказать, не очень комфортна для жизни: стены толстые, в мусоропроводе питомник крыс... Стоит ли этот питомник крыс навеки испоганенного имени? Ладно, не будем о покойнике, ВЦСПС... (Крестится.)
— Почему ВЦСПС?
— Это моя бабушка так крестилась. А то не уследишь — те ушли, эти пришли... Она крестилась и приговаривала: ВЦСПС. А Анна Шатилова — ВКПБ.
— Сегодня надо в такт приговаривать: Роскомнадзор.
— Тоже красиво.
— Скажи, почему же с такой лёгкостью были сданы все ваши завоевания?
— Какие именно?
— Свобода того десятилетия.
— А они сданы? Программа «Кто хочет стать миллионером?» так и идёт в прайм-тайм по субботам...
— Дмитрий Александрович, любимый, это не главное завоевание того десятилетия.
— Да, у нас нет больше прямого эфира, да, у нас нет больше «Времечка». Возможно, в двухтысячном мы просто увидели, как поменялась конституция... нет, это не то слово... структура страны. Десять лет мы по-большевистски пускали под откос поезда, а тут в страну пришли деньги и, следовательно, покой. Простой человек тоже ушёл с экрана.
— А можешь ты объяснить, почему на волне этих больших денег пришла гэбня?
— А кто должен был прийти? Меритократия? Интеллектуалы? Да меритократии даром не надо чем-либо руководить, она от этого бежит как чёрт от ладана. Она делегирует свои полномочия профессионалам, а единственными профессионалами на тот момент были они... В восемьдесят шестом я работал в молодёжной редакции. Периодически гэбист проводил с нами собеседования — вот, есть такие-то тенденции, такие-то происки... Однажды он меня вызвал и предложил написать свои соображения: как по-вашему, почему при капитализме сохранится влияние КГБ СССР? Заметь, он не спросил: сохранится ли? Он спросил: почему сохранится? Я поначалу стал отнекиваться: какой капитализм... Он очень серьёзно сказал: не притворяйтесь, вы прекрасно знаете, что капитализм будет скоро. И я изложил свои соображения: для поступления в Высшую школу КГБ, писал я, нужно два поручительства. Это по сути узаконенный блат — а говоря красиво, стальная когорта, непробиваемая корпорация, единственная в позднем СССР. Это каста, прекрасно организованная, в отличие от партхозактива, где представлены только карьеристы. Не было ни одного обкома партии, где кто-нибудь разбирался бы в производстве или сельской жизни. Но в КГБ СССР мы имеем дело со стальной кастой, сплочённой в единый кулак.
— Их профессионализм несколько преувеличен: мы прос...ли все достижения, а они проглядели распад СССР.
— Разумеется, они были профессионалы только на фоне ЦК КПСС. В сегодняшнем мире они уже не ориентируются, и те молодые айтишники, которых они набирают в свои ряды — уже без двух поручительств, просто по принципу профессионализма,— над ними откровенно хихикают. Мастодонты уже не понимают, что изоляционизм не работает, что они рубят сук под собой, что мы живём в мире цифры,— это тоже одна из причин конца эпохи, хотя для многих он ещё не очевиден.
«Эрнст — это марка!»
— Может ли телевидение быть авангардным, если учитывать его сакральный характер? Возьми Эрнста: он ведь авангардист, а сделал довольно архаичный канал...
— Я бы поспорил. Эрнст — это вкус, и на уровне картинки «Первый канал» совсем не то, что, скажем так, соседние. На канале бытует выражение: «это не по-первоканальски». Марку они блюдут. При этом, заметь, я терпеть не могу слово «вкус» в качестве критерия: в советские годы всё, что не нравилось — особенно по музыкальной части,— зарубали этим термином: «безвкюсно!» Но «Первый канал» — это сделано не на коленке; это марка. Теперь что касается авангардизма: сегодняшний телевизор — это 290 каналов. И если ты до сих пор смотришь омерзительную сцену из коммунальной квартиры, где пьяная соседка скандалит с прыщавыми онанистами,— прости, но это твой выбор.
— Это ты о политических ток-шоу?
— Это я о сериалах, но в принципе не один ли чёрт... Почему при таком выборе у тебя претензии к телевизионщикам? Поговори с большим пальцем твоей правой руки, который ленится нажать на кнопку. Вот прекрасный телеканал «История», он тарелочный. Так же, как и другие исторические каналы — «365» и «Кто есть кто». Почему тебя не интересуют расследования Млечина? Ты всё уже знаешь? Тебе не интересно, кто убил сестру Дзержинского?
— Дима, но чем ты объясняешь тогда фантастическое количество людей, смотрящих именно эти безумно архаические ток-шоу с геополитикой, с нагнетанием вражды?
— Ну, как бы для самооправдания: по тем же мотивам, по каким смотрят безумные полицейские шоу. На этом фоне я ещё очень даже ничего себе: жену не расчленил, собаку не съел...
— То есть миллионы людей не хотят воевать с Украиной?
— Послушай, но я видел ещё в середине восьмидесятых миллионы людей, искренне убеждённых в том, что мало мы ввели в Афганистан, больше надо! А год спустя они столь же искренне говорили вслед за Чацким: мечтанья с глаз долой — и спала пелена. Как Борис Всеволодович Громов вывел оттуда наших мальчиков, пелена стала спадать прямо-таки массово. Ты вообще не забывай, что говоришь с отличником университета марксизма-ленинизма.
— А механизмы перерождения, например, В.Р.Соловьёва — они тебе понятны?
— Ну, проще всего было бы сказать: деньги. Ещё проще: наслаждение. Но механизм, о котором ты говоришь, видится мне более сложным. Представляется некий вселенский поток, падающий на лопасти колеса времени и вращающий жернова событий. В них-то и попадает человек. Или не попадает. Знаешь, что написано на могиле Конфуция? Высший китайский комплимент: «Здесь лежит мудрец, который соответствовал своему времени». Владимир Соловьёв соответствует своему времени. Была пора — соответствовал, предоставляя эфир защитникам НТВ в 2000-м. Шестеренки времени провернулись, пришла иная пора — стал соответствовать ей. Можно, конечно, отказаться попадать в эти жернова. Но он не отказался. Как и Дима Киселёв.
«Комфортная часть России не больше Германии»
— Есть у тебя сейчас идея программы, которая опять — как когда-то «Времечко» — захватит миллионы?
— Есть. Телевизионщиком называется человек, у которого есть идеи; у меня готова программа, которую можно запускать завтра и которая станет аналогом революции, которую мы некогда сделали на четвёртом канале.
— Но ты не скажешь.
— Конечно, скажу. Ведь её могу сделать только я — идею украсть невозможно. Просто ты не напечатаешь. (Рассказывает.)
— Не напечатаю, потому что хотел бы поучаствовать.
— Всегда пожалуйста.
— Но я не уверен в том, что люди будут это смотреть.
— Я всю жизнь пытаюсь построить комфортное пространство — для себя, для людей. Они этого ищут. И они будут это смотреть.
— Скажи, а в чём преимущество рождения в России — пространстве не самом комфортном?
— Пространство действительно своеобразное, потому что процентов шестьдесят занято вечной мерзлотой и шестьдесят от этого пространства необитаемо; собственно, комфортная часть России не больше Германии. Но огромное — пусть нежилое — пространство тундры и тайги придаёт масштаб каждой рождённой здесь личности, каждому сказанному слову. Это преимущество не для всех, но лично меня приводит в восторг рождение в самой большой стране на свете. Это влияет на характер. Площадь России всего вдвое меньше площади Луны, а ведь даже Луна с её безумной отдалённостью влияет на приливы и отливы. Представь, как Россия влияет на остальную Землю.
— А преимущества возраста ты можешь оценить?
— Мне 63, и я могу всё. Мне всё можно. Чем захочу, тем и буду заниматься, и никто мне слова не скажет. Особенно после инсульта.
— У тебя был инсульт? Писали же про временную потерю сознания.
— Был. Но во время инсульта всё решают первые полчаса: рядом был Якубович, он вызвал правильную скорую, она отвезла в правильную больницу — Боткинскую, и в результате единственным последствием стало то, что я периодически забываю нужное слово; но через три секунды вспоминаю.
— И ты, значит, не скрываешь, что с тобой это случилось?
— А Достоевский скрывал, что его помиловали? Это был главный фактор его биографии. Вот и я считаю, что меня помиловали.
— И что ты посоветуешь для профилактики?
— Вероятно, не пить. Точно не курить. По возможности водить с собой Якубовича.