«Мы должны научиться защищать Украину, а не надеяться, что Россия станет лучше» – Леонид Кравчук
571
В День сопротивления оккупации Крыма и Севастополя в эфире Радио Крым.Реалии побывал первый президент Украины, глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук.
Почему России удалось начать аннексию Крыма в 2014 году? Насколько велика в этом роль президента России Владимира Путина? Какой вопрос Леонид Кравчук хотел бы вынести на всеукраинский референдум? И зачем первый президент Украины принял участие в эфире подконтрольного Кремлю телеканала «Крым 24»? Ответы на все эти вопросы – в интервью с Леонидом Кравчуком.
– Что же произошло в 2014 году, на Ваш взгляд?
– Произошло то, с чего мы должны все вместе сделать выводы. Ну во-первых, Украина могла бы больше внимания уделить Крыму, дать больше свобод, больше прав, и установить более органические связи, учитывая историю и особенности Крыма. Но, к сожалению, это сделать было невозможно в силу различных политических сил, которые тогда действовали в Украине.
Во-вторых, российское влияние на Крым с каждым годом возрастало. Отдельно Москва, отдельно Россия, отдельно Московский городской совет, они действовали непосредственно в Крыму. Появился Мешков (первый президент Крыма Юрий Мешков – КР). Начали сразу рассматривать вопрос о преобразовании Крымской области в Крымскую республику. Затем начали рассматривать вопрос об избрании президента Крыма, именно Мешкова. И все это вместе закручивалось, и в Крыму начали расти антиукраинские силы.
И уже когда пришел 2014 год, под влиянием тех процессов, которые были в Украине, Россия использовала эти проблемы, которые были в Украине после Революции Достоинства и во время Революции Достоинства для того, чтобы повлиять еще больше на Крым. И это влияние вышло за пределы различных экономических и социальных или политических проблем. Оно набрало военной силы. Вот таким образом произошло то, что не учли, не предполагали, и Украина тоже не все учла. Зато уже сейчас мы имеем опыт. К сожалению, плохо, что учимся на ошибках, но лучше на ошибках, чем совсем не учиться.
Я думаю, что нынешние наши действия, в том числе участие Зеленского (президента Украины Владимира Зеленского – КР) в образовании «Крымской платформы». Например, есть заявления Соединенных Штатов, что никогда они не признают Крым российским, что это территория Украины, украинский суверенитет. То есть говорят вещи, которые соответствуют нормам международного права. И нынешняя администрация прямо заявляет: мы не позволим России действовать так, как она хочет, мы сделаем все, чтобы Россия выполняла нормы международного права.
– Если вернуться к тем событиям 90-х годов, когда Вы были президентом Украины, мы тут вспомнили Юрия Мешкова. Это как раз при Вашем президентстве «мешковщина», как критика всего этого процесса, не прошла. Почему тогда не удалось пророссийским силам (захватить Крым – КР), а в 2014 году удалось?
– Я и сегодня положительно отзываюсь о таких фигурах в Украине, как бывший министр обороны Александр Кузьмук, руководитель Службы безопасности Украины Евгений Марчук, и многие другие, которые организовали в Крыму не подавление протестов, а такую ауру вокруг тех проблем в Крыму и контроль за их осуществлением , что такие силы, как вы говорите, «мешковщина», не прошли. И второе – мы поддержали здоровые силы Крыма в желании иметь свою Конституцию. Крым принял свою Конституцию, где было написано, что Конституция Крыма является составной частью Конституции Украины. И там было предусмотрено три языка – русский, украинский и крымскотатарский. Я этими примерами хочу показать, что мы учитывали ситуацию, и шли навстречу пожеланиям, чтобы учесть и требования, и потребности тех людей, которые жили в Крыму.
– Конечно, один из главных Ваших партнеров по переговорам, взаимодействию, это был Борис Ельцин, президент России. И с Владимиром Путиным Вы наверняка знакомы. Как Вы считаете, то, что произошло в 2014 году, семь лет назад, это при Путине только могло произойти, или при Ельцине, если бы он на тот момент был президентом, тоже могло произойти? Или это «заслуга» Путина?
– Я уже имею солидный возраст, и встречался со многими лидерами России, Советского Союза – Черненко, Андропов, Горбачев, встречался даже с Брежневым. То есть я знаю их всех. Знаю их позиции. Скажем, с Ельциным я общался более широко, глубоко и часто, и с другими меньше. Но я хочу, чтобы все поняли одну вещь – когда речь идет об Украине, все они примерно одинаковы. Они говорят одно – Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России. Они эту формулу записали в скрижали своей политики, и приняли на Государственной Думе. Поэтому искать лучшего или худшего лидера России – это не значит найти его.
Мы должны научиться защищать Украину. Это означает объединяться, поднимать экономику, обороноспособность, это означает учитывать особенности всех регионов Украины, жить нормально, по-человечески, по цивилизованному принципу. Вот задача наша, а не надеяться, что Россия станет лучше. В ближайшее время она не изменится. Ее можно изменить только одним путем, а именно: объединить силы и заставить ее различными способами, обычно не военными. Санкции, дипломатические влияния разного рода, ограничения, предусмотренные в документах международного права. То есть на Россию нужно воздействовать теми же методами, которые она использует, влияя на других.
– В России сейчас не вспоминают результаты референдума на территории Крыма 1 декабря 1991 года. И тогда, напоминаю, это был свободный референдум, без «зеленых человечков», тогда большинство, пусть незначительное, проголосовало за то, чтобы Крым был в составе независимой Украины. 26 января этого года Верховная Рада поддержала во втором чтении законопроект, внесенный президентом Владимиром Зеленским о всеукраинском референдуме, и комментируя этот вопрос в эфире телеканала «Украина 24», Вы сказали, что стоило бы вынести на референдум вопросы Донбасса и Крыма. Что Вы имели в виду?
– У нас нет сегодня единства по ситуации на Донбассе и в Крыму. Таким образом, поскольку и народ в обществе, и в политических силах, не имеет единства в оценках, то я подумал: а может нам спросить все же народ? Как народ к этому относится? Если мы не сможем в ближайшее время найти общих усилий, не сможем всех объединить вокруг нашей главной идеи вернуть суверенитет, целостность и независимость, особенно территориальную целостность всей Украине, значит надо искать другие пути, через влияние народа. А самая высокая сила у народа. Но это не значит, что вопрос референдума своевременен. Когда мы исчерпаем все остальные возможности, и они не дадут последствий, возможно и к этому придется прибегнуть.
– А какой именно вопрос Вы предлагаете вынести на референдум?
– Я не могу так с ходу сказать, потому что очень важный вопрос. Должна быть такая формулировка, чтобы человек ответил – да или нет. А для того, чтобы так ответить, надо, чтобы не было никаких двусмысленностей формулировки. Если собрать группу юристов, политологов, такую формулировку можно найти.
– Если в Украине придут к тому, чтобы в Украине провести референдум, то что, это будет легализация референдума того российского в Крыму в 2014 году?
– Представьте ситуацию, какой-то из штатов захотел отлучиться от Соединенных Штатов Америки. Ему скажут – пожалуйста, но пусть голосует вся Америка, а не только этот штат. Какая-то территория вдруг захотела отделиться, предоставила аргументы. Что говорит государство? Пожалуйста, но будет голосовать вся Украина. Потому что вы являетесь частью Украины, и ваше отделение может иметь последствия для всей Украины. Таким образом, если бы был такой референдум, он отменил бы региональный референдум в Крыму. Это и есть референдум всеукраинский.
– Вы – глава украинской делегации в ТКГ. И на Донбассе, и в Крыму – российское влияние. В чем отличия, в чем схожесть, и какие пути решения?
– Отличие принципиальное. Крым Россия ввела в состав РФ. Относительно Донбасса – и заявление президента, и кремлевских лидеров заключается в том, что это территория Украины. И, мол, центральная власть ведет борьбу с теми, кто живет на этой территории Украины и хочет жить по-другому. То есть это внутреннее, мол, дело Украины, а Россия к этому не имеет никакого отношения. Ну ложь очевидна, и это уже не просто можно скрыть, это весь мир видит, и не просто видит, но и говорит об этом. Я недавно участвовал онлайн в заседании Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Выступили все пятнадцать членов Совбеза, кроме России. Большинство называли Россию агрессором, оккупантом, требовали покинуть территорию Украины. Позиция мировая против России, это очень важно знать и учитывать. Но несмотря на различия, оккупирована территория Крыма и оккупирована часть Донбасса.
– Донбасс вернуть легче Украине, чем Крым? Или это должно быть в комплексе, чтобы Россия и там, и там начала выполнять нормы международного права?
– Мы должны ставить этот вопрос одновременно. Говорить, как говорит мир – о возвращении территорий, забранных у Украины Россией, но особенности возврата должны быть учтены. Вопрос мы не делим, это вопрос территориальной целостности Украины.
– Буквально в один период, в январе этого года, Вы приняли участие в эфирах на телеканале «Крым 24» и на российском Первом федеральном канале. Вы сейчас не жалеете, что в двух таких эфирах принимали участие?
– Моя позиция такова: не важно, с кем ты говоришь, а важно, что ты говоришь. Если бы мне сказали: Леонид Макарович, Вы там наговорили такого, что противоречит национальным стратегическим интересам Украины. Я использовал Первый канал для того, чтобы их предводителю, Пушилину (одному из главарей группировки «ДНР» Денису Пушилину – КР), задать один единственный вопрос: Кому мне верить? Вам, который говорит, что Донбасс русский, что там нужно создать национальные два государства, которые постепенно интегрируются в Россию. Это вы так говорите, а ваши представители на Минской конференции, которая кстати 3 марта будет, говорят другое. Кого слушать? И на этот вопрос он практически не дал ответа.
– На «Крым 24» Вас спросили – не хотели ли Вы лично приехать в Крым сейчас? Вы ответили: «Вы знаете, я бы хотел. Но я сейчас езжу очень мало далеко. С учетом ситуации, которая сейчас в Крыму, я не думаю, что эта поездка моя принесет мне большое удовлетворение. Я не думаю, что эта поездка могла бы быть позитивно оценена и российской стороной». Правильно привели Вашу цитату?
– Правильно. Я и сейчас Вам скажу, что конечно я хорошо знаю Крым, я там десятки раз был по делу и много раз отдыхал. Я знаю каждый уголочек Крыма. Конечно, мне бы хотелось посмотреть, какой сегодня Крым, это украинская земля, я имел к этому непосредственное отношение всю историю. Я бы хотел взглянуть, как сегодня живут крымчане. Но я сказал, что это нереально, но я добавил, что я верю, что придет время и я посещу Крым.
(Текст подготовила Иванна Ткачук)
Почему России удалось начать аннексию Крыма в 2014 году? Насколько велика в этом роль президента России Владимира Путина? Какой вопрос Леонид Кравчук хотел бы вынести на всеукраинский референдум? И зачем первый президент Украины принял участие в эфире подконтрольного Кремлю телеканала «Крым 24»? Ответы на все эти вопросы – в интервью с Леонидом Кравчуком.
– Что же произошло в 2014 году, на Ваш взгляд?
– Произошло то, с чего мы должны все вместе сделать выводы. Ну во-первых, Украина могла бы больше внимания уделить Крыму, дать больше свобод, больше прав, и установить более органические связи, учитывая историю и особенности Крыма. Но, к сожалению, это сделать было невозможно в силу различных политических сил, которые тогда действовали в Украине.
Во-вторых, российское влияние на Крым с каждым годом возрастало. Отдельно Москва, отдельно Россия, отдельно Московский городской совет, они действовали непосредственно в Крыму. Появился Мешков (первый президент Крыма Юрий Мешков – КР). Начали сразу рассматривать вопрос о преобразовании Крымской области в Крымскую республику. Затем начали рассматривать вопрос об избрании президента Крыма, именно Мешкова. И все это вместе закручивалось, и в Крыму начали расти антиукраинские силы.
И уже когда пришел 2014 год, под влиянием тех процессов, которые были в Украине, Россия использовала эти проблемы, которые были в Украине после Революции Достоинства и во время Революции Достоинства для того, чтобы повлиять еще больше на Крым. И это влияние вышло за пределы различных экономических и социальных или политических проблем. Оно набрало военной силы. Вот таким образом произошло то, что не учли, не предполагали, и Украина тоже не все учла. Зато уже сейчас мы имеем опыт. К сожалению, плохо, что учимся на ошибках, но лучше на ошибках, чем совсем не учиться.
Я думаю, что нынешние наши действия, в том числе участие Зеленского (президента Украины Владимира Зеленского – КР) в образовании «Крымской платформы». Например, есть заявления Соединенных Штатов, что никогда они не признают Крым российским, что это территория Украины, украинский суверенитет. То есть говорят вещи, которые соответствуют нормам международного права. И нынешняя администрация прямо заявляет: мы не позволим России действовать так, как она хочет, мы сделаем все, чтобы Россия выполняла нормы международного права.
– Если вернуться к тем событиям 90-х годов, когда Вы были президентом Украины, мы тут вспомнили Юрия Мешкова. Это как раз при Вашем президентстве «мешковщина», как критика всего этого процесса, не прошла. Почему тогда не удалось пророссийским силам (захватить Крым – КР), а в 2014 году удалось?
– Я и сегодня положительно отзываюсь о таких фигурах в Украине, как бывший министр обороны Александр Кузьмук, руководитель Службы безопасности Украины Евгений Марчук, и многие другие, которые организовали в Крыму не подавление протестов, а такую ауру вокруг тех проблем в Крыму и контроль за их осуществлением , что такие силы, как вы говорите, «мешковщина», не прошли. И второе – мы поддержали здоровые силы Крыма в желании иметь свою Конституцию. Крым принял свою Конституцию, где было написано, что Конституция Крыма является составной частью Конституции Украины. И там было предусмотрено три языка – русский, украинский и крымскотатарский. Я этими примерами хочу показать, что мы учитывали ситуацию, и шли навстречу пожеланиям, чтобы учесть и требования, и потребности тех людей, которые жили в Крыму.
– Конечно, один из главных Ваших партнеров по переговорам, взаимодействию, это был Борис Ельцин, президент России. И с Владимиром Путиным Вы наверняка знакомы. Как Вы считаете, то, что произошло в 2014 году, семь лет назад, это при Путине только могло произойти, или при Ельцине, если бы он на тот момент был президентом, тоже могло произойти? Или это «заслуга» Путина?
– Я уже имею солидный возраст, и встречался со многими лидерами России, Советского Союза – Черненко, Андропов, Горбачев, встречался даже с Брежневым. То есть я знаю их всех. Знаю их позиции. Скажем, с Ельциным я общался более широко, глубоко и часто, и с другими меньше. Но я хочу, чтобы все поняли одну вещь – когда речь идет об Украине, все они примерно одинаковы. Они говорят одно – Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России. Они эту формулу записали в скрижали своей политики, и приняли на Государственной Думе. Поэтому искать лучшего или худшего лидера России – это не значит найти его.
Мы должны научиться защищать Украину. Это означает объединяться, поднимать экономику, обороноспособность, это означает учитывать особенности всех регионов Украины, жить нормально, по-человечески, по цивилизованному принципу. Вот задача наша, а не надеяться, что Россия станет лучше. В ближайшее время она не изменится. Ее можно изменить только одним путем, а именно: объединить силы и заставить ее различными способами, обычно не военными. Санкции, дипломатические влияния разного рода, ограничения, предусмотренные в документах международного права. То есть на Россию нужно воздействовать теми же методами, которые она использует, влияя на других.
– В России сейчас не вспоминают результаты референдума на территории Крыма 1 декабря 1991 года. И тогда, напоминаю, это был свободный референдум, без «зеленых человечков», тогда большинство, пусть незначительное, проголосовало за то, чтобы Крым был в составе независимой Украины. 26 января этого года Верховная Рада поддержала во втором чтении законопроект, внесенный президентом Владимиром Зеленским о всеукраинском референдуме, и комментируя этот вопрос в эфире телеканала «Украина 24», Вы сказали, что стоило бы вынести на референдум вопросы Донбасса и Крыма. Что Вы имели в виду?
– У нас нет сегодня единства по ситуации на Донбассе и в Крыму. Таким образом, поскольку и народ в обществе, и в политических силах, не имеет единства в оценках, то я подумал: а может нам спросить все же народ? Как народ к этому относится? Если мы не сможем в ближайшее время найти общих усилий, не сможем всех объединить вокруг нашей главной идеи вернуть суверенитет, целостность и независимость, особенно территориальную целостность всей Украине, значит надо искать другие пути, через влияние народа. А самая высокая сила у народа. Но это не значит, что вопрос референдума своевременен. Когда мы исчерпаем все остальные возможности, и они не дадут последствий, возможно и к этому придется прибегнуть.
– А какой именно вопрос Вы предлагаете вынести на референдум?
– Я не могу так с ходу сказать, потому что очень важный вопрос. Должна быть такая формулировка, чтобы человек ответил – да или нет. А для того, чтобы так ответить, надо, чтобы не было никаких двусмысленностей формулировки. Если собрать группу юристов, политологов, такую формулировку можно найти.
– Если в Украине придут к тому, чтобы в Украине провести референдум, то что, это будет легализация референдума того российского в Крыму в 2014 году?
– Представьте ситуацию, какой-то из штатов захотел отлучиться от Соединенных Штатов Америки. Ему скажут – пожалуйста, но пусть голосует вся Америка, а не только этот штат. Какая-то территория вдруг захотела отделиться, предоставила аргументы. Что говорит государство? Пожалуйста, но будет голосовать вся Украина. Потому что вы являетесь частью Украины, и ваше отделение может иметь последствия для всей Украины. Таким образом, если бы был такой референдум, он отменил бы региональный референдум в Крыму. Это и есть референдум всеукраинский.
– Вы – глава украинской делегации в ТКГ. И на Донбассе, и в Крыму – российское влияние. В чем отличия, в чем схожесть, и какие пути решения?
– Отличие принципиальное. Крым Россия ввела в состав РФ. Относительно Донбасса – и заявление президента, и кремлевских лидеров заключается в том, что это территория Украины. И, мол, центральная власть ведет борьбу с теми, кто живет на этой территории Украины и хочет жить по-другому. То есть это внутреннее, мол, дело Украины, а Россия к этому не имеет никакого отношения. Ну ложь очевидна, и это уже не просто можно скрыть, это весь мир видит, и не просто видит, но и говорит об этом. Я недавно участвовал онлайн в заседании Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Выступили все пятнадцать членов Совбеза, кроме России. Большинство называли Россию агрессором, оккупантом, требовали покинуть территорию Украины. Позиция мировая против России, это очень важно знать и учитывать. Но несмотря на различия, оккупирована территория Крыма и оккупирована часть Донбасса.
– Донбасс вернуть легче Украине, чем Крым? Или это должно быть в комплексе, чтобы Россия и там, и там начала выполнять нормы международного права?
– Мы должны ставить этот вопрос одновременно. Говорить, как говорит мир – о возвращении территорий, забранных у Украины Россией, но особенности возврата должны быть учтены. Вопрос мы не делим, это вопрос территориальной целостности Украины.
– Буквально в один период, в январе этого года, Вы приняли участие в эфирах на телеканале «Крым 24» и на российском Первом федеральном канале. Вы сейчас не жалеете, что в двух таких эфирах принимали участие?
– Моя позиция такова: не важно, с кем ты говоришь, а важно, что ты говоришь. Если бы мне сказали: Леонид Макарович, Вы там наговорили такого, что противоречит национальным стратегическим интересам Украины. Я использовал Первый канал для того, чтобы их предводителю, Пушилину (одному из главарей группировки «ДНР» Денису Пушилину – КР), задать один единственный вопрос: Кому мне верить? Вам, который говорит, что Донбасс русский, что там нужно создать национальные два государства, которые постепенно интегрируются в Россию. Это вы так говорите, а ваши представители на Минской конференции, которая кстати 3 марта будет, говорят другое. Кого слушать? И на этот вопрос он практически не дал ответа.
– На «Крым 24» Вас спросили – не хотели ли Вы лично приехать в Крым сейчас? Вы ответили: «Вы знаете, я бы хотел. Но я сейчас езжу очень мало далеко. С учетом ситуации, которая сейчас в Крыму, я не думаю, что эта поездка моя принесет мне большое удовлетворение. Я не думаю, что эта поездка могла бы быть позитивно оценена и российской стороной». Правильно привели Вашу цитату?
– Правильно. Я и сейчас Вам скажу, что конечно я хорошо знаю Крым, я там десятки раз был по делу и много раз отдыхал. Я знаю каждый уголочек Крыма. Конечно, мне бы хотелось посмотреть, какой сегодня Крым, это украинская земля, я имел к этому непосредственное отношение всю историю. Я бы хотел взглянуть, как сегодня живут крымчане. Но я сказал, что это нереально, но я добавил, что я верю, что придет время и я посещу Крым.
(Текст подготовила Иванна Ткачук)