Леонид Кравчук: «Мы с Ельциным предлагали Горбачёву перейти к конфедерации»

В № 12 «ЛГ» опубликовано начало интервью с Л. Кравчуком, одним из главных участников августовских и декабрьских событий 1991 года, в результате которых распался Советский Союз. Однако эти события нельзя рассматривать в отрыве от неопровержимого исторического факта – референдума, на котором большинство граждан СССР высказались за сохранение страны. Весьма субъективная позиция Л. Кравчука основана, по сути, на игнорировании воли народа, однако представляет интерес, так как проливает свет на закулисье этих трагических для судьбы нашей Родины событий. В рамках дискуссии, посвящённой 30-летию распада СССР, «ЛГ» предоставляет возможность высказаться политикам, историкам, мыслителям, в том числе с полярными взглядами.

– С ГКЧП мы разобрались... Итак, вернулся Горбачёв из Фороса в Москву, авторитет Ельцина огромен, в стране эйфория, но ведь ничто не указывало, что СССР отмерен срок в 3,5 месяца. Как возникла идея собраться в Вискулях?..

– После провала путча я часто встречался с Геннадием Бурбулисом в Киеве, а он в то время был одним из самых приближённых к Ельцину чиновников. Встречи были продолжительные, кроме прочего мы обсуждали вопросы организации жизни в стране. Мы переживали, задавались вопросом, а выдержит ли Советский Союз те глубинные вулканические толчки, которые случались всё чаще.

Ключевыми в наших беседах стали три темы. Первая – что страной не управляют, а создают видимость управления. Вторая – что огромные арсеналы оружия начинают расползаться по стране, и это беспокоило не только нас, но и Запад. Третья – что противоречивые политические решения центральной власти, многочисленные разговоры вокруг да около – это топтание на месте, что страна находится в каком-то ожидании...

– Но ведь в марте 1991 года был референдум, где подавляющее большинство высказалось за сохранение Советского Союза?

– Украина была одной из республик, которая проводила референдум, и более 70% высказались за обновлённый Союз. Но я задавался вопросом: а что изменилось с марта по август? В лучшую сторону изменений не произошло, всё только ухудшилось. Продолжалось падение уровня жизни, острее чувствовался кризис управления.

Мы понимали, что в союзном центре никто толком не знает, что делать. Мы понимали, что страна разваливается.

Поэтому встреча в Беловежской пуще – это не начало развала. В Беловежье мы просто зафиксировали окончание процесса, поставили точку.

Беловежские соглашения – это попытка разойтись без большой крови. Если бы мы ждали дольше, могли возникнуть непредсказуемые последствия общего государственного кризиса.

Некоторые нас потом упрекали, дескать, вы не такой документ приняли. Но тогда почему же этот документ был зарегистрирован и одобрен ООН, признан всеми государствами?

Нас обвиняли те, кто хотел, чтобы всё оставалось по-прежнему. И сегодня многие ностальгируют по СССР, хотят его возрождения. Я отношусь к таким людям с пониманием, ведь у кого-то молодость пришлась на советские годы. Но всё имеет своё начало и конец.

Сейчас можно услышать, что мы чуть ли не в сауне соглашение подписывали. Нет, всё было тщательно подготовлено, выверено, и каждое слово в документах писалось после серьёзного анализа. Прошло уже 30 лет, а я и сейчас считаю, что мы всё сделали правильно.

– К Вискулям мы ещё вернёмся. Но ведь до Беловежской пущи были встречи в Ново-Огарёве... Расскажите о них.

– Да, без Ново-Огарёвского процесса нельзя понять последующих событий. Мы же не сразу хотели всё развалить. Мы предлагали Горбачёву перейти от федерации к конфедерации, по принципу Швейцарии. Для этого потребовались бы серьёзные изменения в управлении страной. Помню, как проходил разговор между Ельциным и Горбачёвым. Когда Борис Николаевич довёл до Михаила Сергеевича наше предложение по конфедерации, Горбачёв спросил: а кто будет президентом? Ельцин с иронией, с улыбкой говорит, что управлять будем по очереди, как в Швейцарии... Горбачёв ответил отказом.

Горбачёв не хотел глубоких изменений, а рассчитывал провести чисто косметические реформы, перекрасить фасад. Повторяю, страна стояла на месте, и народы не хотели жить в такой стране.

– Кому принадлежит главная заслуга, что вы собрались в Беловежской пуще?

– Собраться дело нехитрое. Главная заслуга в том, что состоялись Беловежские соглашения, принадлежит Ельцину. Если бы Россия заняла другую позицию, всё сложилось бы по-другому.

– А какой была изначально лично ваша позиция?

– Я хочу напомнить, что в Украине к моменту моего приезда на встречу с Шушкевичем и Ельциным произошли два важнейших события: референдум, на котором 91% голосовавших высказался за независимость, и выборы, где меня избрали президентом. Мнение украинцев стало для меня руководством к действию, сформировало мою позицию.

– Скажите, вы ехали в Беловежскую пущу, чётко осознавая, что там произойдёт?

– Нет... Но имелись черновики, наработки. Встрече предшествовали обсуждения в Ново-Огарёве, беседы с Бурбулисом. Так что соглашения были написаны не с чистого листа.

Ельцин приехал с большой делегацией, более ста человек. С ним были Бурбулис, Козырев, эксперты, члены российского правительства, депутаты. Поначалу Ельцин предложил оформить наши соображения в виде заявления. Суть состояла в том, что Ново-Огарёвский процесс зашёл в тупик. Перечислялись меры, которые мы считаем необходимыми для выхода из создавшейся ситуации. Я взял слово и сказал, что Украина проголосовала за независимость, поэтому я не могу подписать заявление в предложенных формулировках, давайте искать другое решение.

Ельцин ответил, что у него поручение от Горбачёва, адресованное мне...

Это потом начали утверждать, что мы тайно, в глубоком подполье собрались. Президент СССР знал о нашей встрече. Ельцин, обращаясь ко мне, при всех сказал: «Леонид Макарович, мне поручено передать вам просьбу от Михаила Сергеевича Горбачёва. Согласится ли Украина подписать новый Союзный договор? Возможно, будут какие-либо правки от Украины?»

Но я не мог ответить положительно, потому что руководствовался волей народа Украины, высказавшегося на референдуме за независимость.

Тогда мы и решили искать новый формат, который и породил то, что принято называть сейчас Беловежскими соглашениями.

Слова, придуманные Бурбулисом, что СССР перестаёт существовать как геополитическая реальность, – это главный итог наших переговоров.

– До сих пор сохраняется интрига, почему американский президент узнал о подписании соглашения раньше, чем президент СССР.

– После подписания всех документов мы пошли в комнату правительственной связи – решили проинформировать мир о принятых решениях. Начали с президента Горбачёва. Ельцин говорит: «Леонид Макарович, может, вы позвоните?» Я отвечаю, что я, конечно, могу, но мы в гостях у Станислава Станиславовича, пусть лучше хозяин звонит. Все согласились. Шушкевич берёт вертушку, просит соединить с Михаилом Сергеевичем, а ему отвечают, что тот занят, просят перезвонить позже. Прошло время, Шушкевич снова просит соединить с Горбачёвым – ответ тот же.

Тогда кто-то предложил позвонить Бушу. Мы набрали президента США, переводчиком выступил министр иностранных дел России Андрей Козырев. Он от имени Ельцина попросил соединить с Бушем. Там сначала не поверили, потом кто-то из служащих Белого дома узнал Козырева по голосу и только после этого соединили с Бушем. Ельцин с помощью Козырева рассказал Бушу, что СССР больше не существует. Вот так всё было. Горбачёв чисто по техническим причинам не узнал обо всём первым.

– Какой была позиция Горбачёва по принятому итоговому документу?

– Он хотел его сразу отменить. Уже утром, когда мы разъехались, подписав Беловежские соглашения, мне звонят от Горбачёва и говорят, что Михаил Сергеевич просит меня приехать в Москву. Я спросил зачем. Мне ответили, что мы в Беловежье приняли такой сложный документ, что нужно его обсудить. На это я ответил, что мы уполномочили президента Ельцина донести до ведома Михаила Сергеевича все решения, принятые в Вискулях. Я спросил, зачем мне ехать. У меня было полно дел, я только приступил к обязанностям президента, ещё толком и полномочий своих не осуществлял... И я отказался ехать.

Это был удар для Центра. Как! Отказаться прибыть по вызову в Москву, к президенту СССР! Моё решение расценили как кощунство. Потом я узнал, что в Москву пригласили глав всех союзных республик. Не поехал не только я, но и Шушкевич. Попытки отменить соглашение без нашего участия оказались бессмысленны. Затея с отменой итогов провалилась.

– Скажите, Ельцин вёл себя на переговорах на равных?

– Да, Борис Николаевич вёл себя достойно, роль старшего брата не играл.

– Вы не боялись, что Горбачёв, когда узнает о результатах, может всех вас арестовать как мятежников?

– Я уже вам говорил о страхе, когда отвечал на вопрос о ГКЧП, – нет, не боялся. Времени на рефлексию не оставалось. Главным чувством было ощущение важности принимаемых решений, а не страх... Хотя у Ельцина были данные, что какие-то намерения относительно нас в Москве созревали. Я помню, он ко мне подошёл и тихонечко сказал: «Есть плохая информация из Москвы. Я собираюсь немедленно лететь домой, советую это сделать и вам». Через 10 минут мы собрались и вместе с Ельциным поехали на аэродром. Он пошёл к своему самолёту, а я – к своему. Он полетел в Москву, а я – в Киев.

У него были свои люди в КГБ, МВД, Министерстве обороны. Наверное, кто-то сообщил ему об опасности.

– Документы подписаны, вы вернулись домой. Как вас встретили в Киеве, какой была реакция на принятые решения на Украине?

– Люди воспринимали по-разному, но в основном положительно. Нигде в Украине не было протестов против распада СССР. Не было бунтов ни в армии, ни в МВД, ни со стороны спецслужб. Я вовсе не хочу сказать, что не обсуждалось это событие, не оценивалось в негативном плане, но ситуация оставалась спокойной. Это было время, когда митингам уже никто не препятствовал, в тюрьму не сажал, но никаких проявлений сопротивления произошедшему в Беловежской пуще не возникло.

– А вопрос Крыма в Вискулях Ельцин не поднимал? Были ли разговоры, чтобы Крым остался с Россией?

– Нет, тема Крыма вообще не обсуждалась. Из вопросов стратегического характера поднимался вопрос ядерного оружия и границ.

– А что говорили по поводу ядерного оружия?

– США очень беспокоила судьба огромного ядерного арсенала СССР. Американцы боялись, что его могут разделить по частям новые независимые страны.

– Мы много говорили о Ельцине, а вы можете рассказать, каким он был человеком?

– России сегодня не хватает Ельцина. Он защищал интересы России, он говорил, что хочет уничтожить путы и гири, которые висят на стране и мешают двигаться по пути к демократии. Одной из таких гирь он считал КПСС и сделал многое, чтобы попрощаться с коммунистическим прошлым.

Он был человеком дела. Не всё ему удалось, путь к демократии оказался не таким простым, как представлялось поначалу. Помню, он за каждое слово в соглашениях боролся, когда мы вели переговоры в Вискулях. Переживал, как это будет воспринято, какие будут последствия. Переживал за судьбу ядерного оружия, его хранение, безопасность. Он не упускал ни одного важного вопроса, касающегося России.

Главная его черта – он не опирался на силу, не ломал других через колено. Во всяком случае, так строились наши с ним отношения.

Ельцин никогда не матерился, хотя у многих советских людей это было нормой. Он никогда не «тыкал». Я не имею в виду его близких, родственников, друзей... Мощный внешне, настоящий русский мужик, он и выпить мог, но всегда оставался человеком.

Многие из-за его особой манеры поведения думали, что Ельцин высокомерный, что он важничает, но это поверхностное суждение. Когда мы обсуждали соглашение, он ни разу не дал понять, что Россия здесь главная сторона.

– Как вы с ним познакомились?

– Я с ним познакомился во времена, когда ещё существовали соцсоревнования – между коллективами, областями, республиками. Именно в связи с соцсоревнованием я оказался в Свердловске, Ельцин возглавлял местный обком. Я сразу почувствовал, что он держит хозяйство в крепких руках, пользуется большим уважением. Тогда я подумал, что у этого человека большое будущее. После мы встречались на съездах, партконференциях.

– Мы много знаем о Ельцине, немного меньше о вас и совсем мало о первом руководителе независимой Белоруссии Станиславе Шушкевиче. Каким он вам запомнился?

– Шушкевич в то время занимал пост председателя Верховного Совета Белоруссии, он не был президентом, такой должности в Белоруссии на тот момент не существовало. Его полномочия были меньше, чем полномочия президента Ельцина или президента Кравчука. Станислав Станиславович человек высокой культуры, доктор наук, профессор. Из академической среды его принесло волной перестройки в политику. Он привнёс в наши обсуждения интеллигентность.

Я с симпатией к нему относился. Не помню, чтобы Шушкевич поддавался какой-то истерике, он очень быстро постигал политические механизмы, новые исторические обстоятельства, в которых все мы оказались.

– Леонид Макарович, 2 марта исполнилось 90 лет Горбачёву. Вы можете рассказать о своём отношении к первому и последнему президенту СССР?

– Если бы не было Горбачёва во главе СССР, если бы он не провозгласил перестройку, то я даже не знаю, произошли бы все те процессы, которые в итоге привели к образованию новых независимых государств. Я в этом очень серьёзно сомневаюсь.

Перестройка всколыхнула страну. Гласность позволила людям многое переосмыслить, многое узнать о прошлом своей страны, иначе взглянуть на самих себя. Всё это послужило толчком к историческому творчеству. И в этом огромная заслуга Горбачёва.

Он всё время ездил по стране, встречался с людьми, много выступал. Был такой советский мультфильм про Птицу Говоруна, вот Михаил Сергеевич напоминал мне этого персонажа.

Он сразу придал перестройке международный масштаб. Им было сказано: всё, что сейчас делается в стране, – делается не только для нас, но и для всего мира.

Его слабым местом оказалось отсутствие чёткой концепции перестройки, пошагового плана. Горбачёву не на кого было опереться. Кадры, которые должны были проводить его политику, в массе своей являлись людьми иных взглядов. Я хорошо помню, как в Политбюро ЦК КПУ, когда мы собирались там в очередной раз, наш 1-й секретарь Владимир Щербицкий ворчал вполголоса: «Какой дурак придумал эту перестройку? Зачем перестраивать? Перестраивать всегда сложнее, чем строить!»

О чём это говорит? Многие внутренне не поддерживали Горбачёва, а когда собралась 19-я партконференция, стало понятно, что там не только перестройки, а вообще не хотят никаких реформ.

С Горбачёвым было интересно беседовать, он никогда не повышал голоса, говорил всегда убеждённо, но без диктата. Я не испытываю к нему каких-либо неприязненных чувств.

– Вы были руководителем компартии Украины, а какое у вас сегодня отношение к коммунизму и социализму?

– Если брать идею социализма как теорию построения справедливого общества, то там много интересных моментов. Но нет главного – материального интереса. Там нет системы управления. Там много общих фраз, а путь достижения цели – принуждение.

Из социализма растёт диктатура. Этот строй не может существовать на демокритических принципах. А коммунизм – просто сказка.

Я с 1967 по 1970 год учился в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Я имел доступ к архивам Ленинской библиотеки, и, когда начал углублённо изучать материалы, стал читать, например, резолюции Ленина, у меня зародились первые сомнения в правильности коммунистического учения. Именно зародились.

Потом в СССР появились произведения искусства, в частности театральные постановки, где едва-едва, намёками указывалось на неблагополучие системы. Вот такими маленькими шажками я и пришёл к осознанию, что с этим строем нам не по пути.

– Последнее, о чём хочется вас спросить, касается «декоммунизации», проходящей уже несколько лет на Украине. Ваше отношение к этому процессу?

– Только на Украине было более 30 тысяч памятников Ленину. Нужно ли такое количество памятников? В каждом селе стоял памятник Ленину... Ещё совсем недавно их только в Киеве было два или три.

Поймите, людей воспитывает не только литература, но и, как говорил кто-то из социалистов-утопистов, человека воспитывает улица. Символы, запечатлённые в бронзе и граните, создают особую ауру, которая оказывает мощное влияние на воспитание человека.

Представьте, вы идёте по городу с ребёнком, он видит памятник Ленину и спрашивает: «А кто это?» Вы ему рассказываете о его резолюциях, делах, последствиях его учения, а он вас спрашивает: «А зачем тогда такому человеку памятник?..» Поэтому всё инородное, навязанное диктатурой нужно было убрать.

Я согласен с принципом декоммунизации, но без перегибов. В Украине насчитывалось более 3,5 миллиона коммунистов. Это были разные люди, в том числе и те, кто искренне работал на Украину. Там были и национал-коммунисты, люди патриотических убеждений. Я против того, чтобы всех огульно декоммунизировать. Не стоит под одну гребёнку грести. Нужно рассматривать дела и поступки каждого отдельного человека.