«Мир православия — это мир прощения»: Кураев о богословских тезисах, смирении и ситуации с лишением сана

Диакон Андрей Кураев поделился подробностями о ходе процесса в Епархиальном суде, в результате которого он был лишён сана. Патриарх Кирилл утвердил это решение и одновременно ввёл на него мораторий, дав Кураеву время на «переосмысление позиции». Кураев также прокомментировал в интервью Антону Красовскому на YouTube-канале «Антонимы» высказывания, вызвавшие резонанс, и ответил на вопросы о своём блоге.

http://www.youtube.com/watch?v=t1NEUGvBRwI

— В гостях у нас отец Андрей Кураев, у которого сейчас произошло много нового в жизни. Давайте начнём не с вашего суда, а начнём с того, что написал заявление об уходе на покой митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, человек, с именем которого в Русской православной церкви ассоциируется целый период лет в 40, да, он митрополит?

— Очень долго. Старый член Синода. С его именем не ассоциируется ничто.

— Ну ладно?

— Так оно и есть.

— Как же?

— Как вам сказать?

— Человек, который управлял...

— Опресночный митрополит.

— Что такое опресночный?

— Опресноки — это такой еврейский хлеб безвкусный, без соли, без дрожжей.

— В смысле пресный митрополит? Ну ладно? Был, смотрите, Ювеналий председателем отдела внешних церковных связей. Даже был какое-то время короткое между одним патриархом и другим местоблюстителем патриаршего престола.

— Более того, я скажу, что когда я в те годы учился на кафедре научного атеизма в МГУ, наши преподаватели, сотрудники Совета по делам религии при Совете министров СССР говорили, что именно Ювеналий будет следующим патриархом после Пимена.

— Вот.

— Но потом что-то не сложилось.

— А что не сложилось?

— Новый генсек, новый председатель по делам религий, новый председатель КГБ: в общем, какие-то старые связи рухнули, появились более перспективные товарищи.

— То есть патриарх Алексий был более любим кем? Горбачёвым?

— Вы знаете, это была очень странная история. Вот то, что я скажу, это правда, хотя кажется совершенной сказкой. Дело в том, что я уже сказал, что учился я на кафедре научного атеизма при МГУ, профильное учебное заведение.

— На философском факультете.

— Которое готовило антирелигиозников в Советском Союзе. Но я-то оттуда ушёл в аспирантуру академии наук, потом в семинарию. А что с моими друзьями-то сталось, которые там остались и продолжали в этом ведомстве работать, делать карьеру, трудоустраиваться? Так вот, приходит 1990-й год. Патриарх Пимен уже явно умирает, а я в это время приезжаю в Москву из Румынии, где учился в академии, тамошнем институте богословском. И вот эти мои бывшие друзья по университету, которые работают в Совете по делам религий, приглашают на встречу не к себе, а так, в домашней обстановке, не в кабинетах. Бойцы вспоминают минувшие дни... а между делом говорят: «А у нас сейчас всё по-новому, и мы уже с церковью не боремся, мы хотим церкви помочь. Вот честно. Но вот пока у нас есть какой-то такой административный рычаг. Андрей, скажи нам, а какой патриарх был бы полезен для русской церкви в будущем?»

— И вы такой говорите: «Конечно, Алексий».

— Да.

— То есть это вы избрали патриарха Алексия?

— Нет. Это будет уже чрезмерный вывод, но вот это то, что точно знаю, могу гарантировать, что там всё так было.

— Всё, конечно, вокруг вас.

— Потом до меня доходили слухи, что да, какие-то разговоры на местах местные уполномоченные действительно вели в пользу Алексия. Такое было. Сказалось это или нет — не знаю по той причине, что выборы впервые были тайные и свободные, то есть всех предыдущих советских патриархов избирали открытым голосованием, то есть встает человек воочию всем и вслух говорит: такая-то епархия голосует за такого-то митрополита.

— А тут тайные ввели?

— Да, а здесь впервые было тайное, и проконтролировать это чекистам было невозможно, поэтому всё-таки это некая лично харизма митрополита Алексия, она здесь это всё определила.

— Тем не менее правильно я помню, что митрополит Ювеналий сейчас старейший митрополит, да?

— Да.

— То есть он еще был рукоположен кем? Алексием Первым, да?

— Да. И это было году в 1965-м где-то, в 1966-м. И он был в некотором смысле неудобен для патриарха Кирилла чисто психологически.

— Почему? Потому что он старше?

— Да. Потому что он помнит его мальчиком. Потому что юный Кирилл целовал ему руки по статусу. Тот епископ, а этот ещё никто.

— Ну так и наоборот? А что ж? Целовал ему руки, а теперь он целует ему руки.

— Вот похоже, что психологически это было не очень уютно.

— У нас есть вот это видео прекрасное из нашего фильма, который мы сняли про митрополита Илариона? Можем его включить? Не можем, да? У нас замечательное есть видео. 

— Вот. Самое доброе, что можно сказать о митрополите Ювеналии — это, конечно, то, что он защищал отца Александра Меня. То есть не давал его съесть ни чекистам, ни каким-то православным активистам своего времени. Это добрая черта. Он несколько раз действительно защищал и принимал к себе, во-первых, до конца его дней. Если сказать, что вот этот человек — это ученик отца Александра Меня, его принимали на автомате и давали хороший приход. Он собирал вокруг себя, пробовал собирать образованных людей. Не всегда это удавалось, скажем, его вот такой один из главных питомцев игумен Игнатий Крекшин, который, кстати, я думаю, во многом помогал в написании тех книг, которые выходили под именем Александра Меня, он в итоге уехал в Европу, принял католичество, там сейчас живёт. Вот, то есть кого-то он терял. Что-то многое удавалось, это правда. Но он не яркий оратор, он не публичный политик. Публичные его речи и проповеди...

— Мягко говоря, не удались.

— Нет, не то, что не удались, просто вот они «мира, добра, всем хорошо, помолимся» и так далее, то есть ничего такого зажигающего сердца не было. Несколько раз он уходил в отставку. Кстати, я считаю, это очень хорошая черта, когда человек может вот так вот вдруг отказаться. В первый раз, о котором мне известно, он был представителем церкви в штабе по строительству Храма Христа Спасителя. И вот что-то там, какое-то его предложение не приняли. Я так понимаю, что патриарх Алексий как-то не стал поддерживать его, и он тут же ушёл. В следующий раз в 11-м году, он был многолетним главой, ещё с 80-х годов комиссии по канонизации святых.

— Вот. И там произошел какой-то у них спор.

— Да. И что-то, публично причём, публично на епархиальном собрании патриарх Кирилл что-то довольно резкое сказал в адрес этой комиссии, и на следующий день Ювеналий подал прошение об отставке, и оно было принято. Точно так же и здесь произошло. То есть, судя по всему, то есть вот уход Ювеналия — это на самом деле...

— Ну, сейчас произошло. Вот давайте расскажем зрителям, поправьте меня, если я не прав, что называется. Ювеналий, несмотря на то, что правящим архиереем все равно является Патриарх Кирилл, это московская епархия, но тем не менее подмосковная, она как бы автономная. И он управлял всей подмосковной епархией. И тут её решили разделять на пять кусков, правильно я понимаю, и ему оставили одну пятую? Я у Чапнина это прочёл.

— Это некие мелочи. Здесь просто вот в чём. То, что произошло на этой неделе — это не о Ювеналии. Это про тех, кто остался в активной церковной жизни, про патриарха Кирилла. То есть речь идёт, скорее, о его стиле принятия решений. Вот старейший член Синода, уважаемый человек, учитель, в некотором смысле, самого патриарха.

— Ну, ладно? Учитель патриарха всё-таки владыка Никодим Ротов.

— Всё равно. Опытный старший товарищ, советчик и так далее. С ним не согласовали ни план разделения его епархии, то есть он об этом явно узнал на Синоде, что на самом деле и канонам не очень соответствует, потому что нельзя делить епархию без ведома и согласия главы этой епархии. Было понятно, что он против этого. Кандидатуры новых епископов не согласованы. Границы этих новых епархий тоже не согласованы. Для него это все внове. И он счёл, что раз так, то просто не имеет смысла оставаться.

— Но с другой стороны, по внутреннему распорядку всё-таки он должен был уйти в 75 лет на покой.

— Он подал прошение, но опять это не его вина, что патриарх его оставил и держал. Возможно, там были какие-то обещания, данные ещё в предвыборный период, ещё в 2008 году, что, дескать, поддержи меня, и я тебя не трону и прочее. Кстати, интересные мемуары. Я слышал, в 1990-м году, когда были выборы патриарха вместо Пимена Алексея II избирали. Ювеналий включил себя в этот список. Там первичное голосование. Там очень демократичное, кстати, было. Список кандидатов входят все епископы, все члены собора. Голосование тайное. Ты ставишь галочку против того, кого считаешь возможным кандидатом. Если человек поставил галочку против себя, в следующем туре он считается одним из кандидатов. И вот Ювеналий набрал несколько голосов. Был официальным кандидатом в патриархи.

— В 1990 году, да?

— В 1990 году.

— То есть там был Алексий, Питирим, он и Филарет?

— Нет, Питирима не было, он не мог, потому что он викарный епископ. Был Филарет, был Владимир Ростовский, митрополит, который потом стал Киевским.

— Киевским, да.

— Так вот кто-то из синодалов спрашивает членов. Синод спрашивает Ювеналия. Слушай, владыка, а зачем вам это? Зачем? Вы же понимаете, что вы наберете 10-15 голосов, это ничего не значит. Да, понимаю, но зато во всех учебниках об истории церкви в будущих веках буду значиться, среди кандидатов на патриарший престол был митрополит Ювеналий. Вот.

— В гостях у нас протодиакон Андрей Кураев, запрещённый сейчас в служении, но с оставлением вам времени для раскаяния. Что вы не раскаиваетесь? Вот объясните мне. Мы с вами много раз это обсуждали. И в последний раз ровно это с вами обсуждали. Что не раскаиваетесь? Что вам не пойти и не сказать: «Прости меня, Святейший Владыка?»

— Дело в том, что ведь нужны не слова. Начнём с того, что сами по себе слова, они предельно девальвированы. Слова покаяния предельно девальвированы в церковной повседневности. Хотя бы вспомним прощённое воскресенье, когда 1 000 людей шлют друг другу смски, зачастую незнакомым людям «прости меня», на автомате и так далее, но при этом, бывает, забывают подойти к тем, с кем действительно у них непростые отношения. Это в том числе самые близкие и родные люди, семья, не говоря уже о каких-то объектах критики, публичной, непубличной и так далее. Произнести покаянные слова очень легко, но все понимают, что это практически ничего не стоит. Вот поэтому, конечно, на самом деле от меня ожидается некое деятельное покаяние.

— Какое?

— То есть больше ни-ни. Не просто сказать, что я больше не буду.

— А что сделать?

— Может быть, даже удалить свой журнал.

— Так удалите к черту. Только зло там в вашем журнале, отец Андрей.

— Разные оценки есть. Но, видите ли, Россия очень странная страна, в которой в школе ещё учат любить Россию странною любовью, по-лермонтовски. Русская культура — это, в частности, культура самоедства. Русская культура — это культура покаяния. Это культура поиска. Неслучайно до сих пор Россия чемпион мира по количеству дипломированных историков на 100 тысяч населения. А это означает, что для нас, мы в нашем прошлом, мало того, что мы в нем еще не очень уверенны, какое оно у нас было; мы — страна с непредсказуемым прошлым, и за последние 30 лет мы в этом хорошо убедились. Понятно, что в нашем прошлом мы ищем подсказки про наше будущее и настоящее. И вот это знаменитое, что в Пушкинской речи Достоевского было сказано о всемирной открытости русской души. Это хорошая черта, черта некой неуверенности в себе самом, попытки найти зеркало. Кстати, вот чисто бытовая вещь, знакома всем нам. Вы можете себе представить парижанина, который спрашивает приехавшего жителя хоть Варшавы, хоть Бухарест: «Как вам Париж?» Немыслимая вещь.

— А москвичи спрашивают?

— Спрашивают. А как вам Москва?

— Потому что у всех плохой английский, поэтому все спрашивают.

— Нет. Это некий комплекс провинциализма.

— Да? Думаете?

— Очень важно, это комплимент со стороны.

— К вам это какое имеет отношение все?

— А вот то, что я полагаю, находясь в этом смысле в мальстриме русской классической культуры, я полагаю, что некая критическая оценка текущих событий, а в чем-то и истории своей собственной, официоза, это часть служения Отечеству.

— То есть вы таким образом служите России?

— Я так высоко... все равно это не та нота, конечно, но, скажем так, воспитан так. У меня аллергия на пропагандистскую фальшь.

— Смотрите. Пропагандистской фальшью вас никто никогда не заставлял заниматься. Никогда вас не вызывал к себе Святейший Патриарх или я не знаю, митрополит Иларион или даже не встречался с вами Владимир Романович Легойда и не говорил: «Значит, так, отец Андрей. Давай мы тебе все сейчас зачтём, а ты пойдешь работать на канал «Спас» и будешь на канале «Спас» вести ежедневную программу «Украинский раскол», вот что-нибудь такое.

— Спасибо, я за этот им очень благодарен.

— Вот видите. Никто от вас не ждал никакого ни патриотического пафоса, ни пропагандистских...

— То есть то, что меня не пробовали и не пробуют подкупить — это большое спасибо.

— Я и говорю. Я вообще не понимаю ваших претензий к церкви.

— Нет, но это не значит, что фальшь не льётся с того же телеканала «Спас».

— Фальшь ото всех льётся. И от меня льётся фальшь, и от вас льётся какая-то фальшь.

— Поэтому я, поскольку не слушаю зарубежные телеканалы, у меня нет оснований считать, что они врут меньше, чем наши, какие-нибудь зарубежные пастыри тамошние, авторитеты духовные, так называемые. Но их лапша до моих ушей не досягает и не виснет на них, и на ушах тех, с кем я общаюсь, кто мне дорог, а вот то, что происходит у меня на родине, это касается этих людей. Это мне заметно, это я слышу, это вторгается в мою жизнь. Это вторгается даже в разговоры моих детей и так далее. Из школы они тоже что-то такое приносят забавное и прочее. И вот приходится вступать в диалог.

— Вам же никто не мешает вступать в диалог. Смотрите. Опять же, как мне кажется, я же тоже смотрю на эту ситуацию со стороны и пытался многократно как-то свою маленькую лепту внести в то, чтобы всё было хорошо. Вы все время ругаете их абсолютно не пойми за что. Во-первых, вы выдумали, то есть вы являетесь автором вот этого тезиса про гей-лобби в РПЦ. Много лет вы последовательно выискивали каких-то митрополитов, епископов, попов каких-то, говоря, что они геи, педерасты, всё, что угодно. Людей это обижало. Постоянно выясняете отношения с патриархом — вот, патриарх, и так далее. И последнее, что переполнило чашу, — это ваш комментарий про протоиерея Александра Агейкина, помершего тут от COVID-19. Вот на Агейкина несчастного вы зачем наехали-то?

— Я наехал?

— Ну, как же?

— Слушайте, сказать, что человек-тупой карьерист — это наезд?

— А что же нет? Человек умер.

— Умер. И всё. Прощай.

— Умер. Отец Андрей, о покойнике либо хорошо, либо ничего.

— Нет такой фразы. В христианском кодексе этики такой фразы нет.

— То есть говори гадости про кого угодно?

— Посмотрите, что отец Дмитрий Смирнов на смерть Игоря Семёновича Кона говорил.

— Игорь Семенович Кон никаким отношением...

— Он что, не человек?

— Человек.

— Он находится вне рамок этики христианской или человеческой?

— Безусловно. Это кто говорил, Дмитрий Смирнов?

— Да.

— Вы хотите выглядеть в глазах людей как отец Дмитрий Смирнов.

— А я, честно говоря, меня испортила атмосфера в церковной жизни.

— То есть вы стали как отец Дмитрий?

— В чем-то да. Я был более в этом смысле более воспитанным мальчиком до воцерковления.

— То есть вас вот...

— Так что, господа, я вам подражаю. Вы меня многому научили. Спасибо, дорогие владыки и отцы.

— Вы вот это делаете как бы в подражание им?

— В чём-то да.

— Зачем?

— Меня так научили.

— Ладно, отец Андрей. Не защищайтесь. Я же с вами по-человечески разговариваю.

— Я по-человечески говорю.

— Вы же могли быть действительно одним из выдающихся совершенно мыслителей этой церкви. Думали бы про Бога, про роль его в современной жизни.

— Вот я этим и занимаюсь.

— Когда рассказываете о том, что какой-нибудь митрополит Ростовский гомосексуалист.

— Про это я, по-моему, не рассказывал. Это рассказывают клирики, от него ушедшие. По меньшей мере, двое. Два иеромонаха, ушедшие от него, про это говорят. Это они говорят, а не я. Дело в том, что если мы говорим именно, как вы правильно сказали, о роли Бога в современной жизни, то надо понять, что, мне так кажется, тот Бог, образ которого есть в Евангелии, он как-то не очень совместим с фарисейством, лицемерием, самовосхвалением бесконечным. А вот этого огромное количество у нас сегодня.

— А этого не было, когда вы в церковь приходили?

— Пожалуй, нет. Во-первых, тогда всё-таки реально церковь была не то, что бы совсем гонима и преследуема, но на неё ежедневно тоже выливалось много фальши и лжи. И против той лжи я тогда восставал. Во-вторых, тогда ещё если что-то, естественно, я, учась на этой кафедре, официальный церковный журнал Московской патриархии, и понимал, сколько там тоже пропаганды, лжи и так далее, но тогда это было легко объяснить: так надо, условия цензуры такие, давление и так далее, это способ выживания в церкви в советской реальности.

Но вот уже той реальности нет, и на церковь вроде никто особо не давит. Знаете, как в советские времена говорили, что какие-то неприятные аспекты советской жизни — это пережитки темного царского прошлого. Я себя, сколько мог, тоже утешал, что вот то, что у нас происходит, негатив церковной жизни, — это люди, искалеченные советской эпохой. Вот придут новые люди, епископы новые, священники, всё будет иначе. Мой вывод оказался в итоге печальный, что, возможно, что даже то, что было плохого в советском периоде не только церкви, а общественной нашей жизни, во многом корнями уходит именно в православие. То есть очень горько мне с этим соглашаться с тезисом о том, что советский период есть некое совсем противоположное светлой дореволюционной России, ее истории, истории православия. А это некий сталинизм как некое инобытие византизма.

— То есть церковь — институт сталинский?

— Нет. Скорее, сталинизм — институт церковный. Вот в чём штука, что для меня гораздо печальнее.

— Мне кажется, это вполне себе закономерно.

— Может быть, может быть. Вот эти закономерности пробуют нащупать, искать сейчас, да, осознавать. И для меня это очень горько, потому что я не хочу при этом отрекаться от православия. А то, что моё любимое православие не только свет и добро несло людям. Знаете, у Александра Твардовского были замечательные строки в поэме «Теркин на том свете». Он там про партийный аппарат говорил. Я бы это и к церковной жизни отнёс: «Это вроде как машина скорой помощи идёт, сама режет, сама давит, сама помощь подаёт». Что-то подобное и здесь. Поэтому да, место Бога в современной жизни.

Первое, что я твержу все эти годы, что Бог приходит туда, где есть свобода, где есть свободные взывания к нему, свободный поиск его, а не там, где есть административно-полицейский сгон людей и репрессии в адрес тех, кто не откликнулся или пошёл иначе в ином месте этот голос, как он считает, услышал. Поэтому, когда я вступаюсь за «Свидетелей Иеговы»*, которые, я считаю, совершенно позорно преследуются в современном нашем обществе, это же просто смешно — сажать в тюрьму людей по обвинению в экстремизме. Это пацифистов, которых за это Гитлер сажал в тюрьму, понимаете, за то, что они оружие в руки не брали. А у нас в экстремизме обвиняют. Это богословские вопросы.

— Я согласился с вами, что... Видите, то, что вы сейчас говорите и говорите спокойным, размеренным тоном, выбирая слова, — это вполне себе богословские размышления. Но когда вы предстаёте внутри своего «Живого Журнала». Сколько он существует, вот «Дьякон Кураев», уже, лет, наверное, 20.

— Нет. Он с 2009 года существует. В декабре восьмого года.

— Ну, хорошо, 15. Весь этот такой дискурс, когда вы сидите и пишете вот это — вот, гомосексуалист. Чем вам гомосексуалисты-то не угодили? Чем они такие уж совсем самые главные, так сказать, адские персонажи в РПЦ? Более того, у вас такая специальная же тема была про геев. Геи-геи. Бесконечно вы их вылавливали. Вы как Тесак в этом смысле.

— Нет, эта тема у меня имеет два аспекта. Первое — когда речь идёт о гомофобии, очень акцентировано сегодня именно в официозе, вот не надо выделять один из многих пусть даже грехов, и предельно демонизировать именно его, и добавлять, что вот это именно и есть предмет нашей Священной войны, и то, что делает нас святыми в отличие от тех вот, понимаете ли, нехороших людей.

— Геев. Как начальство Навального не называет, также и вы их — геями.

— И я напоминаю слова Апостола Павла на эту тему: «Не обманывайтесь». Там идёт продолжение: «Мужеложники Царства Божьего не наследуют», но там длинный список – воры, тати, прелюбодеи и так далее.

— Вообще прелюбодеи, да.

— Там список такой широкий, что очень мало кто себя там не узнает, в этом списке.

— Это что? Послание к Коринфянам?

— И то, что выдирается одно слово, один грех из остальных — это уже некая выборочность, и это говорит уже о том, кто произносит проповедь на эту тему, но не об Апостоле Павле это уже. Это о чём-то другом. Значит, поэтому...

— То есть вы как бы в отместку им вылавливали. Просто я не понимаю.

— Да нет. Причём тут отместка? То есть я поясняю, что, если мы говорим, вот эта вот тема, что я о ней говорю эти годы. С одной стороны, я против тотальной гомофобии, которая продвигается как знамя Священной войны. Я против этого. Я против того, чтобы православие определялось через такое вот отрицание, апофатическое богословие — это не то. Вот мы не геи — это значит, что мы православные. Это смешно и это несерьёзно. А другое дело — когда речь идёт о некоем лицемерии. Когда человек с амвона произносит эти проповеди с обличением гомосексуализма, а сам при этом или практикует, или же даёт прикрытие для соответствующих людей.

И вторая вещь — если он использует свой административный ресурс будучи ректором семинарии или епископом для того, чтобы молодых людей туда вовлекать. Тема крайне серьёзная.

— Вовлекать в смысле...

— В гомосексуальную практику.

— Ужас. Не приведи Господи.

— Тема при всём притом для самого православия эта тема не маргинальная.

— То есть это распространено?

— Скажем так. Начнём издалека. Вот есть одна из моих любимых книжек. Книжка «Зонар» называется. Зонар — это был такой отставной византийский адмирал XII века, который на пенсии на досуге занялся кодификацией церковного права и толкованием канонов. Очень авторитетный человек. Настолько авторитетный, что в России сборники церковных правил с толкованиями так и назывались — зонары. Там было много такого, чего не было в греческом оригинале, но тем не менее. И вот в таком сборничке, который я, кстати, купил у староверов, они репринт сделали, то есть для них это до сих пор авторитетно. Я читаю такое правило, что если парню, мальчику, исполнилось 15 лет, а он ещё не женат и при этом с какой-то девчонкой он что-то там на сеновале устроил, то наказание за это несут родители его, потому что вы должны были в 14 лет его женить. Вы же видите, он вырос, а вы этого не сделали. Ладно, он там ещё ребёнок, у него в голове ветер дует, а вы-то взрослые, должны понимать, чем кончится. Почему вы не женили парня?

Это я к чему? В традиционном обществе, когда все на глазах у всех, брачный возраст, как у Ромео и Джульетты: для девочек — с 12 лет, для мальчиков — с 14. Теперь представьте себе: есть некий молодой человек или девушка, которым это неинтересно. Это сегодняшний психолог скажет, что у них другая ориентация, другой стиль жизни и так далее. Ну вот просто. А здесь просто феноменологически оцениваем. Не понятно, почему, но вот как-то не спешит этот подросток вступать в брачные отношения. Если это длится до 15 лет, то это ещё ничего, а потом начинает вопрос: а с какой стати? Тут приходит любящая мать в церковь, которая предлагает вариант — а иди в монастырь. Там вот тоже такие безбрачные люди живут, Богу молятся с ночи до зари. То есть как это ни странно, объективно говоря, именно православно-католическая монашеская культура в течение многих веков давала прибежище для людей с гомосексуальными интересами.

— Так и прекрасно. В эту церковь и шли. Что вы в чём-то обвиняете?

— Нет. Тогда я этого не понимал.

— Это странно. Вы уже взрослый мальчик были, когда шли.

— Эта тема совершенно была вне кругозора, понимаете?

— А закончили ещё МГУ. Умный человек.

— Не это я там изучал, не это.

— Уж не верю.

— Это с одной стороны. С другой стороны, раннее христианство — это мир революционный, мир, где множество разных идей, мнений бурлит, и еще извергается вулкан, и лава ещё очень не скоро застынет. И появляются очень странные идеи, движения, в том числе то, что называется агностики. Сотни и сотни различных сект, самых странных. И вот, в частности, общая черта у них была такая. Это некая ненависть к сексуальности, семье, браку и деторождению. И они это богословски обосновывали. Там очень красивые мифологические сюжеты, обоснования, почему это нехорошо, почему это грех.

— Почему?

— Отчасти, видите ли, во всех религиях мира, более-менее развитых, есть изумление перед человеком. «Сей видимый Дух, болящий Бог» — это строчки Цветаевой. Или, скажем, Карамзинское: «Я червь, я Бог» и так далее. Или, скажем, знаменитое кантовское восхищение звёздным небом. Обычно это не восхищение. Если посмотреть, это в эпилоге «Практического разума» у него. Там идёт такое: «Две вещи вызывают у меня изумление: звёздное небо над головой и нравственный закон во мне». А контекст следующий. Ведь это вечное небо бесконечно, а я маленький такой, я ничто. Но во мне есть нравственный закон, то есть это противопоставление. То есть паскалевское, как у Блеза Паскаля. Мир может сломить меня одной каплей дождя или еще чего-то. Я тростник надломленный, но я мыслящий тростник. И поэтому я выше всех этих галактик, ураганов и так далее. Такая же мысль у Канта. А вообще в религиозной философии это изумление.

Вот человек — это такой мезальянс, неравный брак. Как частица Бога оказалась в теле обезьяны? Мифы предлагаются разные. Невероятно красивый миф, скажем, был у пифагорейцев. Это орфическая школа у древних греков. У них считалось так: когда Дионис был ещё мальчиком, такой маленький бог ещё. В это время шла война Олимпийских богов с титанами. И Титаны решили Диониса убить, а он из дома не выходил, он послушный мальчик, с незнакомыми дядями не выходил из дома. Так эти титаны что задумали? Они сделали огромные, отлили медные зеркала, стеклянных ещё не было. Изготовили трещотки, стали греметь под окнами небесного дома Диониса. Его это заинтересовало. Малыш выглянул, ему подставили зеркало, он увидел отражение самого себя и неба внизу, решил — там тоже хорошо. Отсюда любимая формула оккультистов, что вверху, то и внизу, кстати говоря. Он вышел из дома, свалился туда. Титаны его порвали, сожрали. Зевс, видя это безобразие, своими молниями испепелил этих титанов. А из их золы, пепла, изготовил тела первых людей. Это называется миф о Дионисе Загрее. Отсюда понятно, что в человеке есть начало божественное, но есть начало титанически, плохое, злое, потому что это пепел тех нехороших оппонентов олимпийских богов. Поэтому в человеке есть и черная, и белая, конями сопряжена душа по-платоновски и так далее.

— Окей.

— То есть агностики продолжает эту линию, и у них крайне негативное отношение к телу. Крайне негативное и поэтому, если я зачинаю новую жизнь на Земле, я ещё кусочек Божества отщипываю от вечности и обрекаю на заключение в Земле. Это очень нехорошо, и поэтому у некоторых, не у всех, агностических сект даже был ритуал — когда они на своих собраниях пили коктейль из менструальной крови и спермы. Это было знаком того, что, смотрите, боги, мы не используем эти жидкости по назначению. Мы никого не зачинаем, мы от этого чисты. Очень забавная, конечно, была смесь разных идей и так далее. И это не совсем ушло в прошлое. Вот у меня такое ощущение, что некоторые из агностических идей доживают свой век именно в православных монастырях через столетия в разных странах.

— Только в православных? В католических не доживают?

— Наверняка и там тоже, но у меня нет там информаторов. А здесь, когда я слышу...

— Господи. Вы как чекист, конечно, старый. Информаторы у вас.

— Да, конечно, потому что есть вот такая интереснейшая книжка. Соавторы отец Павел Флоренский и Александр Ельчанинов. Они одноклассники по Тифлисской гимназии были. И написали они учебник по истории религии для гимназии. Все в этом учебнике обычно, кроме главы «Православие». Потому что глава «Православие» написана там с точки зрения этнографии. Не догматики, как можно было бы ожидать, не закон Божий, а во что веруют тамбовские крестьяне. Да. Так вот изучение любой религии, оно, с одной стороны, предполагает изучение её идеологии, вероучения, догматов и так далее, а с другой стороны — изучение реальной социологии, во что это преломляется в реальной жизни людей, потому что книга может быть одна и та же, та же Библия. А вот излюбленные цитаты, в каком сообществе, в какой социальной страте, в какое время та или иная цитата из Евангелия становится актуальной.

— Вы сейчас очень далеко уходите от конкретной вещи, от ваших информаторов внутри православных монастырей, которые вам сообщали все эти годы, как гомосексуальное лобби внутри РПЦ разлагает нашу великую-матушку Церковь российскую православную.

— Это не совсем так. Это информаторы не в монастырях, а это обычные священники, к которым приходили подранки.

— То есть натуралы?

— К которым обращались подранки.

— Подростки.

— Уже получившие раны от слишком близкого контакта третьего рода с инопланетянами из монастырей. И вот они рассказывали. Понимаете, дело в том, что это же не клуб насильников брутальных, это не бандиты из банды Чикаго или Нью-Йорка, понимаете. Для того, чтобы склонить какого-то молодого человека в монастыре к такого рода вещам, надо его убедить, то есть сначала получить доступ к его голове, что это нормально, это терпимо, это хорошо, а может быть, даже именно и хорошо. Не просто грех, а некая продвинутость, добродетель духовная. И нужны богословские аргументы. В том-то и дело, что в разных странах, где-то, читая об этом в прессе, где-то из разговоров со священниками, я вижу, что кейс этих аргументов в достаточной степени стабилен. Кстати говоря, учитывая, что в современном западном мире появилось квир-богословие, где эти вещи уже открыто обсуждаются, то видно, что в этом в смысле некоторые наши идеологи монашества отнюдь не отсталые люди.

— То есть наши монахи русские — это прямо настоящие квир-теологи, да?

— Не без этого. Не все. Естественно, далеко не все.

— Слава Богу.

— Но есть люди, для которых вот это значимо. То есть не замечать этого нельзя. Вот. Господи, слишком много свидетельств. Достаточно, скажем, взять такую книжку как «Посмертные вещания Нила Мироточивого».

— Нила Мироточивого?

— Нила Мироточивого. Забавная книжица. Сам Нил Мироточивый жил где-то в XVI веке. А книжка была, появилась и была написана в начале XX века, в предреволюционные годы. Кажется, её автор какой-то отставной русский офицер, это такая литературная мистификация. Как это принято в агиографической литературе, то есть вот «святой являлся мне и диктовал», поэтому посмертные вещания якобы Нилом Мироточивым вещались. Но этот офицер жил долго на Афоне, хорошо знал Афонские монастыри, нравы, образ жизни их и так далее. И вот в этой книге, её ценят православные монахи до сих пор, многие хорошие реальные советы. Но обычно она издаётся в урезанном виде, и там опускаются некоторые главы, которые касаются вот, когда этот человек, якобы Нил Мироточивый, является и начинает обличать нравы в греческих афонских монастырях XIX века. И вот там очень много об отношениях старцев и юных послушников.

— Всё это греки?

— Да. Там славяне не подчеркиваются.

— То есть на Афоне.

— Да, на Афоне, да.

— Бог с ними, все мы поняли. В общем, лицемеры, мужеложники.

— Нет. Не все, вновь говорю. И об этом надо знать хотя бы для того, чтобы не потерять веру в столкновении с ними.

— А вам не кажется, что вы теряете веру в столкновении с РПЦ?

— Во многое — да.

— Во что вы потеряли веру, отец Андрей?

— В святую Русь. Во многие мифы церковной истории. Знаете, как ведь? Когда я входил в церковную жизнь, было у меня два комплекса понятных. Первое — это комплекс неофита, как все отец Сергий Булгаков пояснял, и я это очень рано у него прочитал и согласился. Булгаков мальчик родился в православной семье. Он, будучи подростком-студентом ушел от церкви, а потом заново уже воцерковлялся сознательно, боролся за свою веру. И вот в этом вторичном своем обращении он говорит: «Однажды поняв, что Бог есть, я должен был принять всё до последней свечечки, до последней иконки». И это я считаю, что правильная и верная позиция. Но то, что хорошо в позиции неофита, не стоит всю свою жизнь сохранять эту позицию.

— То есть вы уже на 23-м левеле каком-то?

— Я не знаю, какой это левел и в какую сторону. Просто я знаю, что в памперсах по жизни весело шагать не стоит. Памперсы хороши на каком-то определённом этапе. Они очень милы, замечательны, но не всегда. Вторая вещь. Когда я воцерковлялся, естественно, в этом была какая-то нотка...

— Протеста.

— Да. Оппонирования советской идеологии. И казалось, что советская власть...

— Это как сейчас на митинги ходить.

— Я не знаю, как они ходят на митинги. Я там не бываю. То есть раз советская власть соврала мне в вопросе главном, который она сама называла основной вопрос философии, наверняка врёт и в остальных, и наоборот. И поэтому очень хотелось, что вот церковь она совсем не та, не похожа на то, что пишут атеистические брошюрки. И если они говорят, что Григорий Распутин — это нехороший человек, но наверняка на самом деле всё было наоборот. То есть максимальное переворачивание всего и вся. В этом настроении я не удержался, честно говоря, и перестал насильничать свой разум, чтобы всегда оправдывать всё, что было в истории церкви.

Память — достаточно периферийная вещь, но в прошлом году вышла у меня толстенная книжка на тему истории русской церкви, называлась «Византия против СССР». И один из главных сюжетов там — это как сама русская церковь стала самостоятельной, автокефальной. Это, соответственно, в XV веке. И выяснилось, что вся та схема, что преподается в семинариях — всё это ложь на 110%.

— А как вы это выяснили?

— А просто обращение к первоисточникам, к русским летописям и так далее.

— То есть вы сидели в Румянцевском доме?

— Нет-нет.

— А где?

— Знаете, произошло небольшое чудо. Дело в том, что в ко?