«Все наши инвестиции — founder friendly». Большое интервью Юрия Мильнера

Контентhttps://youtu

Новый герой проекта «Русские норм!» — основатель DST Global Юрий Мильнер. Публикуем сокращенную версию большого интервью, которое самый успешный венчурный инвестор родом из России дал Елизавете Осетинской.

— Хочу начать с вашего прошлого. Вы по образованию физик. В принципе теоретическая физика довольно далека от денег и инвестиций. В вашей начальной карьере ничто не предвещало, что вы станете заниматься презренным металлом. Почему так получилось?

— Я бы сказал, что здесь и удача, и неудача. Неудача состояла в том, что из меня все-таки не получился большой ученый. Хотя у меня в спальне [в юности], конечно, висели портреты Эйнштейна, Ландау и Хокинга. Но мне не удалось даже близко подойти к этому уровню.

— Когда у других — Фредди Меркьюри или что-то такое?

— Да. А удача состояла в том, что основополагающие принципы научного подхода подходят и для инвестиций.

— Вы просто закончили в какой-то момент научную карьеру…

— Да, она закончилась в 1989 году, когда я, не защитив кандидатскую диссертацию, закончил аспирантуру. Дальше возник вопрос: что делать? По счастливому стечению обстоятельств, в 1989 году в Советском Союзе был расцвет бизнеса. Идеи витали в воздухе. Но возобладал академический подход: папа меня убедил меня в том, что для того, чтобы заниматься бизнесом, надо сначала выучиться.

— Я слушала на английском вашу речь перед выпускниками Wharton School. Вы очень трогательно описывали, как поступали.

— Из Советского Союза поступить в бизнес-школу за границей было нереально, не было механизма. Но как раз в 1990 году произошел небольшой прорыв: несколько человек поехали — я был одним из них. Но одно дело — теоретическая возможность. Другое — поступить в одну из лучших школ в области финансов. Наверное, в лучшую.

— Как вы ее выбрали?

— В значительной мере случайным образом. Там работал один из знакомых нашей семьи, который эмигрировал из Советского Союза в 1970-х. Он представил меня приемной комиссии. Я предстал перед ними, наверное, в качестве такого Ломоносова… На все вопросы я коротко отвечал «нет»: сдавал ли я экзамены, есть ли у меня деньги на обучение, есть ли мне чем похвастаться в моей биографии.

Но я подготовил козырную карту и в нужный момент выложил ее на стол. Я сказал, что в Гарварде в этом году будут учиться три человека из Советского Союза, и им [Wharton School] нужно получить как минимум одного, ведь Гарвард — самый большой конкурент Уортона.

Советский Союз был очень модной темой тогда в Америке. Через два месяца после возвращения в Москву я получил письмо о том, что они меня зачисляют, берут на себя все расходы, связанные с моим обучением.

— Почему потом вы решили вернуться в Россию?

— 1990-е — уникальный период. Наверное, такое уже не повторится. Открывались совершенно уникальные бизнес-перспективы. Когда я вернулся в 1995 году, основные компании уже были приватизированы, поэтому мне пришлось начинать с нуля, делать, что называется, стартап.

— Вы стартапом называете свой первый фонд?

— Mail.Ru Group и все, связанное с этим. Я начал с изучения отчетов международных инвестбанков: Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan. Прочитал, наверное, несколько сотен по самым разным темам. Один из отчетов был про интернет — его написала Мэри Микер из Morgan Stanley. Это был уже 1999 год. Amazon, eBay, Yahoo стоили десятки миллиардов долларов. Мне казалось, что в России есть возможность построить что-то аналогичное.

— Логично предположить, что если что-то есть в глобальном мире, то оно само или его аналог придет в Россию.

— Да. Впоследствии мы назвали эту стратегию «географическим арбитражом»: когда что-то уже происходит в Китае, но еще не происходит в Америке. Мы довольно активно использовали эту стратегию уже в DST, когда стали не строить, а инвестировать.

— Все хорошо. Только непонятно, где деньги брать.

— Это был тяжелый вопрос. В 1999 году нам удалось привлечь несколько миллионов долларов. Я сам вложил миллион, который заработал за предыдущие пять лет. Начиная с 2000 года это [привлечение финансирования] стало еще большей проблемой. В 2000 году, когда нам нужно было поднимать очередной раунд, цена акций нашей компании упала на 97%… Причем на частном рынке.

— Это же разорение.

— Да. В предыдущем раунде капитализация была $200 млн, в следующем — $6 млн. Думаю, нынешним предпринимателям такое трудно себе представить.

— Расскажите о создании Mail.Ru Group. У вас же наверняка был какой-то академический принцип.

— Да. Первая идея была: давайте сделаем все. В интернете существовали две основные бизнес-модели: электронная коммерция типа Amazon, аукционы типа eBay и порталы типа Yahoo. Две из трех этих идей были изначально совместным предприятием между нами и «Яндексом». А идея портала возникла после объединения с Mail.Ru в 2000 году.

— В итоге с «Яндексом» не получилось.

— Почему? Получилось. Аукцион «Молоток», если кто помнит такой, был нашим совместным произведением вместе с Аркадием Воложем. А также первая социальная сеть, которая называлась «Народ». Мне кажется, она была достаточно изящным аналогом проекта GeoCities. Но все это закончилось тем, что мы обменялись долями: он [«Яндекс»] забрал себе социальную сеть, мы — аукцион. В нашей стратегии не было поиска, потому что на тот момент уже было три крупных игрока: «Яндекс», Rambler и еще один. У всех были достаточно большие доли. Мы решили, что здесь конкурировать будет сложно, и сфокусировались на социальной направленности с примесью электронной коммерции.

— Да, но можно же было купить долю.

— Да, мы пытались приобрести долю в «Яндексе», но не получилось.

— Почему?

— Они выбрали Runet-ID Леонида Богуславского и фонда Baring Vostok, чисто финансовых инвесторов. Мы уже на тот момент были стратегами, поскольку у нас были какие-то активы. Воложу, наверное, было не очень комфортно брать деньги именно от стратегического инвестора. Мы были в значительной мере конкурентами. Брать деньги от конкурента не всегда логично.

— Спустя годы вновь пошли разговоры об объединении Mail.Ru Group и «Яндекса». И опять не вышло.

— Это была мечта. В большей мере — моя. Идея состояла в том, чтобы консолидировать активы внутри России и пойти завоевывать как минимум европейский рынок.

Мне кажется, это в некотором смысле упущенная возможность. В середине 2000-х годов это могло бы получиться. Объединенная компания, думаю, стоила бы существенно больше $100 млрд. Она была бы серьезным глобальным игроком.

— Она могла бы всерьез тягаться с Google?

— Думаю, что да. Не хватило, наверное, амбиций. Но мы сфокусировались на защите собственного рынка и строительстве национального интернета. Мне кажется, что это [тоже] серьезное достижение: национальный интернет — уникальное явление в мире. Наверное, только Китай [помимо США] еще можно отметить.

— Как вы объясняете феномен социальных сетей в России. Сразу возникли «Одноклассники» и «ВКонтакте».

— Да, две крупные национальные социальные сети — невиданная вещь в мировом масштабе. В значительной степени именно изучение российского опыта позволило нам инвестировать в такие глобальные проекты, как Facebook.

с [сооснователем «ВКонтакте»] Львом Левиевым. Он вспоминал, как вы пришли и он сразу предложил гораздо большую оценку, чем все остальные. Почему?

— Это опять аналитический подход и географический арбитраж. Facebook уже существовал, и мы искали наиболее близкий аналог в России. «ВКонтакте» была именно таким успешным аналогом, на тот момент даже более технологически продвинутым, чем Facebook. Команда у братьев Дуровых, безусловно, уже тогда была выдающаяся.

— Мне кажется, для них стало неожиданностью, что в какой-то момент они оказались частью Mail.Ru Group.

— Это произошло после моего ухода. Когда я был вовлечен в принятие решений, все-таки была концепция портфельной инвестиции без объединения. История распорядилась иначе. С другой стороны, это привело к тому, что Павел Дуров начал новый проект под названием Telegram.

— Как вы оцениваете сегодняшние шансы Telegram? Он проходит через реально сложные моменты: история с ICO не получилась, проект пока не зарабатывает… Чтобы продолжать гонку с конкурентами, нужно много денег.

— Там трудится выдающаяся команда разработчиков. У них есть своя ниша на мировом рынке социальных сетей. Они мало на каких рынках являются первыми, но на многих являются вторыми, третьими. Что касается проекта с криптовалютой, то это произошло не по их вине. Технологии, я думаю, были готовы. Не всякая инициатива заканчивается успешным бизнесом. Тот же Amazon проводит, я думаю, сотни разных экспериментов.

— А вы же участвовали в ICO Telegram?

— Да.

— Если бы открылась возможность инвестировать в Telegram традиционным методом, вы бы стали?

— Безусловно, попытались бы. Нам удалось проинвестировать во все крупные социальные сервисы за последние десять лет: Facebook, Twitter, Snapchat… Все зависит от отцов-основателей Telegram.

— Я хотела еще поговорить о том, как Telegram конкурирует с WhatsApp…

— И в WhatsApp нам тоже удалось проинвестировать. Это довольно интересная история. На протяжении многих лет мы пытались договориться с [сооснователем WhatsApp] Яном Кумом. Всякий раз не удавалось, потому что они не привлекали крупного финансирования вообще ни от кого. Но однажды, когда мы были у нас дома в Долине и я, наверное, в десятый раз спросил, есть ли такая возможность, он сказал: «Вот теперь я думаю, что да». Мы ударили по рукам, но ничего не подписали — это была чисто устная договоренность. Буквально через два-три дня Ян перезвонил и сказал, что Марк Цукерберг предложил продать ему весь бизнес. Попросил моего совета. Меня сразу стали обуревать разные…

— Эмоции?

— Разнонаправленные. Конечно, было обидно. Мы же договорились о сотнях миллионов долларов инвестиций… Но я поставил себя на место Яна и посоветовал ему довести сделку [с Facebook] до конца. Теперь вы должны меня спросить, как же мне самому все-таки удалось проинвестировать. Сделка с Facebook состоялась буквально через две недели после того звонка…

— Знаменитая гигантская сделка на $18 млрд

— Когда сделка была объявлена, мне позвонили Ян Кум и Марк Цукерберг. Они сказали, что мы все-таки можем проинвестировать в компанию уже после того, как ее купили. Причем по цене, которая изначально обсуждалась у меня дома, а она была почти в три раза меньше цены, по которой Facebook купил всю компанию.

— Благородно поступили.

— Для меня это был эмоциональный момент. Не думаю, что было не очень много таких сделок в истории бизнеса. Я увидел в этом подтверждение общефилософского принципа DST: всегда нужно ставить себя на место фаундера и прежде всего исходить из их интересов.

— Вы, наверное, наиболее часто упоминаемый другими фаундерами человек на нашем канале. Многие говорят о вас с благодарностью и восхищением. Но есть и те (в основном не у нас), кто характеризует вас как человека очень жесткого. Как вы сами себя оцениваете?

— Все наши инвестиции — founder friendly. Мы изначально отказались от любых преференций и даже от членства в советах директоров. Эта бы ставило нас в некотором смысле над фаундерами. Согласно уставу многих американских компаний, совет директоров может уволить фаундера и поставить другого руководителя. Более того, одной из значимых черт наших сделок является то, что мы даем фаундерам доверенность на голосование нашими акциями.

В 2011 году у нас была очень необычная сделка с самым успешным в мире инкубатором Y Combinator. Мы предлагали по $100 тысяч всем компаниям, которые в него прошли. В итоге за пару лет проинвестировали в несколько сотен стартапов. Причем на очень льготных условиях — это были convertible notes. С тех пор ко мне периодически подходят малознакомые люди и говорят спасибо.

— Вы лично анализируете фаундера?

— И я лично, и партнеры. Все-таки DST — это партнерство, нас пять партнеров. Меня часто спрашивают, какая черта отличает большинство успешных предпринимателей. С моей точки зрения, это врожденное любопытство. Оно позволяет строить не просто бизнес, а бизнес, меняющий мир. Самые успешные предприниматели интересуются не только бизнесом, которым они занимаются. При том что они, как правило, посвящают ему 12–14 часов в день. Например, многим интересна история. Многие интересуются наукой.

— Такие феноменальные истории, как у «Яндекса», Mail.Ru, Ozon, в России можно повторить?

— Думаю, да. Каждое поколение строит свои бизнесы. По статистике, компании стоимостью более $100 млрд учреждаются раз в год или два. Это происходило и 25 лет назад, и 10 лет назад, и 5 лет назад. Чтобы построить бизнес с капитализацией $100 млрд, требуется примерно 20 лет. В очень редких случаях — 10–15 лет. Понятное дело, что к концу этого срока отцы-основатели уже не те: какой-то объем энергии, ушедший на строительство компании, не возобновляется. Рано или поздно отцы-основатели отходят от дел — и это дает шанс молодым, агрессивным и перспективным построить что-то, что составит серьезную конкуренцию. Это биологический фактор.

— Вы инвестируете примерно равными долями в компании в Китае и США. Сейчас это выглядит как тренд: противостояние двух интернетов.

— За последние десять лет примерно 60% капитализации всего интернет-рынка пришлось на американские компании, примерно 30% — на китайские компании, 10% — на весь остальной мир. На Европу вместе с Россией — 4%. Сам этот факт приводит к существенному дисбалансу: мало есть индустрий с такой концентрацией двух стран.

Есть понятные причины, почему так произошло. Технологии — стратегический товар. Но я думаю, что некоторое перераспределение неизбежно. Европа не сможет успешно существовать с своими 4%. Валовый продукт Европы примерно соответствует американскому, а население больше. В долгосрочной перспективе это должно как-то сбалансироваться.

— А интернету в целом есть еще куда расти? Сейчас кажется, что все уже придумано.

— И да, и нет. Все низко висящие плоды уже собраны. День среднестатистического человека состоит из 24 часов минус восемь часов на сон, минус еще время на работу. Если взять все оставшееся время, то в Америке интернет занимает уже шесть с половиной часов, которые складываются из видео, социальных сетей, Google, коммерции и прочего. Казалось бы, если есть компании, которые уже занимают эти ниши, вписаться туда довольно сложно.

Но что касается, например, электронной коммерции, то до сих пор всего лишь 10% всей торговли потребительскими товарами — в интернете. Здесь еще есть серьезные перспективы. Есть факторы, связанные со сменой поколений. Например, Snapchat был создан для людей, которые воспринимают Facebook как сервис, в котором проводят время их родители. Еще есть не вполне освоенная тема под названием искусственный интеллект — он может слегка перемешать карты в колоде.

Наш внутренний анализ показывает, что общая капитализация [технологических] компаний через 20 лет достигнет $50 трлн. Сейчас — $8 трлн.

— Вы успешный СЕО успешной интернет-компании. Почему вдруг вы решаете создать фонд и инвестировать в Facebook? Не каждый, выпив утром чаю, решает инвестировать в Facebook.

— Да. Тем более первую инвестицию сделала Mail.Ru Group. Это был очень неочевидный ход. Не было никакого фонда — была просто компания. В совете директоров присутствовали очень умные, выдающиеся люди. Например, были представители компании Naspers, которая была серьезным глобальным игроком, компании Tencent, фонда Tiger Global. Когда я пришел к ним с этой идеей, они всячески меня пытались от этого отговорить. Вся логика развития Mail.Ru Group говорила, что делать этого не следует. У нас уже планировался выход на биржу в следующем году… Но нас поддержал Алишер Бурханович Усманов, который уже был инвестором Mail.Ru Group на тот момент.

— Почему именно он?

— Он обладает даром провидения. Так или иначе, это было очень неочевидно и страшно. Как из Москвы конкурировать (или даже мечтать о конкуренции) с лучшими инвесторами Кремниевой долины? Кроме того, был еще один серьезный аргумент. Если бы инвестиция не получилось, на Mail.Ru Group можно было бы ставить крест — речь шла обо всех деньгах, которые у компании были на тот момент.

Но в жизни бывают такие моменты, когда надо принимать неочевидные решения. Если все время принимать только очевидные, непропорциональных результатов получить не удастся. Многие проходят мимо неочевидных решений, потому что это реально страшно. Но кто-то не проходит. В моем случае такое решение привело к созданию DST и многим десяткам других инвестиций, значительная часть которых тоже оказались успешными.

— Совет в итоге согласился с вами?

— Нет.

— А как вам удалось убедить другую сторону? Марка Цукерберга.

— С помощью научного подхода. Мы в течение, наверное, года или двух изучали все социальные сети, до которых только у нас могли дойти руки. Не только в России. В Европе был, наверное, с десяток социальных сетей, про которые сейчас уже никто не помнит. На основе этой информации мы составили табличку, в которой было очень много всего интересного, в том числе и для Марка Цукерберга, который в тот момент как раз выходил на глобальную арену, активно рос за пределами Америки. В этой табличке отсутствовали только российские социальные сети, потому что мы не хотели давать информацию, которая позволила бы конкурировать с нашими родными проектами. Мне кажется, это сыграло основную роль.

Другим фактором (может быть, не основополагающим), мне кажется, стало то, что Марк Цукерберг увидел во мне не классического инвестора, а коллегу, который тоже создал бизнес. Мы с ним говорили на одном языке.

— Вы же не были знакомы. Для начала вам надо было как-то к нему попасть.

— Это тоже было отдельным проектом — предстать пред очами. Здесь помогло знакомство с компанией Goldman Sachs, которая была инвестором в Mail.Ru Group и готовила нас к выходу на биржу. Вообще, инвестбанки это важный инструмент нетворкинга. Просьба познакомить с кем-нибудь из Facebook не показалась им странной. Часто у инвестбанкиров бывают связи не с фаундерами, а с финансовыми директорами, и меня тоже сначала свели с финансовым директором, а уже он, в свою очередь, познакомил с меня Марком Цукербергом.

Изначально, конечно, я встретил интуитивное отторжение. По e-mail и по телефону договориться о встрече [с финансовым директором Facebook] не получалось. Тогда я решил просто физически явиться и попробовать надавить на жалость. И мне это удалось — он дал мне 15 минут своего времени. Встретились мы в таком классическом для Долины месте: кофейне Starbucks. Потом он организовал встречу с Марком, которая должна была продлиться 30 минут, а продлилась полтора часа.

— У тебя рядом офисы всех венчурных компаний, а выигрывает неизвестный русский даже не фонд. Это настолько против всех правил…

— Я не могу отрицать элемент везения. На тот момент ситуация на финансовых рынках была довольно необычная. Все-таки это 2009 год. Как выяснилось уже потом, именно тот факт, что мы дали Марку Цукербергу доверенность на голосование нашими акциями, сыграл очень значительную роль. Facebook в принципе деньги не были нужны на тот момент. Но, поскольку кризис был достаточно непредсказуемым, он решил привлечь какое-то количество на всякий случай.

Кроме того, была достаточно уникальная ситуация внутри самого Facebook. У Марка Цукерберга не было голосующего контроля в компании. Те акции, которые мы покупали, как раз ему его давали.

Было много других обстоятельств. Все они сложились — и произошло то, что в истории Долины происходит примерно раз в 20 лет: кто-то снаружи приходит — и начинает конкурировать.

— Вы вошли по оценке $10 млрд, а вышли по оценке $100 млрд.

— Мы не разглашаем такие подробности.

— Но про десять-то было!

— Было. Но это не полная картина. Одновременно была договоренность проинвестировать по оценке $6,5 млрд, чтобы эти деньги пошли на выкуп акций у коллектива.

— Когда компания становится публичной, вы покидаете число акционеров.

— В течение какого-то времени — да. Мы не считаем себя специалистами по публичным рынкам. У нас голова совершенно другими вещами занята. Примерно 50% времени мы тратим на поиск новых интересных идей. Вторые 50% — на помощь портфельным компаниям.

— Разовый успех все равно, наверное, не сделал вас в Долине «своим парнем». Скорее, вы стали человеком, на которого обратили внимание.

— Да. Это позволило нам общаться с фаундерами других компаний. Люди увидели, что мы пришли с серьезными намерениями. Это позволило сделать другие инвестиции, которые сработали уже через много лет после этого. Причем не только в Америке. Все-таки у нас, я думаю, 40% инвестиций в Китае, 40% — в Америке, 20% — в Индии, Европе и в Латинской Америке.

— Но вы в тот момент уже решили, что невозможно на двух стульях усидеть?

— Да, это было ясно еще в 2009 году. Использовать деньги операционной компании для инвестиций малопродуктивно. Я сказал инвесторам [Mail.Ru Group], что после IPO буду отходить от дел.

— У вас не было иллюзии, что можно из России заниматься инвестициями в Долине? Некоторые люди, кстати, так делают.

— Это, наверное, можно делать сейчас, но не десять лет назад. Тогда нужно было общаться с фаундерами и инвесторами лично. Я думаю, что меня не было дома в среднем 200 дней в году. Я постоянно перемещался между Китаем, Европой, Америкой, Латинской Америкой. Это привело к тому, что ощущение дома вообще исчезло.

— С первой сделкой понятно. А вторая удачная сделка — какая?

— Из примерно 60 инвестиций, которые DST сделал за последние десять лет, мы потеряли деньги, может быть, на двух. Но основные потери связаны с тем, что мы могли бы проинвестировать в какую-то компанию, прям очень близко стояли, но что-то не сложилось. Я думаю, что самые большие ошибки были именно с этим связаны.

— Какие самые большие ошибки? Uber?

— Это, я думаю, одна из самых больших ошибок. Другая — менее известная компания, которая называется PDD. Сейчас это самый крупный конкурент Alibaba в Китае, который стоит примерно $200 млрд. Мы были очень близки к тому, чтобы проинвестировать по оценке $1 млрд. У нас фактически был подписан term sheet, но потом, в силу нашей недальновидности, мы сами решили отойти.

— Вы инвестировали в две из пяти самых дорогих компаний мира. Таких примеров среди самонародившихся, а не институциональных инвесторов вроде Sequoia или Andreessen Horowitz больше нет. Это из-за того, что вы сразу выбираете цели очень крупные, а другие — нет?

— Я думаю, что сейчас, спустя десять лет, мы уже сами являемся институциональными инвесторами… Довольно часто конкурируем с Sequoia, реже — с Andreessen Horowitz, который инвестирует на более ранних стадиях.

Что касается нашей статистики… Примерно восемь компаний в технологической области превзошли капитализацию в $100 млрд. Мы проинвестировали в пять. Думаю, есть как объективные, так и субъективные причины нашего успеха. Без везения, конечно, не обошлось. А объективный фактор — это наш научно-аналитический подход: мы постоянно изучаем тренды.

Десять лет назад мы пришли к выводу, что очень перспективная вещь — социальные сети. Мы постарались проинвестировать во все социальные сети, которые на тот момент еще были частными компаниями.

Потом у нас возникла мысль про электронную коммерцию. Мы постарались проинвестировать во все компании, которые глобально этим занимались: Alibaba и JD в Китае, Flipkart в Индии, Zalando и Farfetch в Европе, Wish в Америке, Rappi в Латинской Америке.

В какой-то момент мы поняли, что интернет станет очень важным в транспортировке людей из точки A в точку B. Осознав ошибку с Uber, мы проинвестировали в китайскую компанию DiDi, индонезийскую Gojek, индийскую Ola.

— То есть вы просто по всем странам берете топ компаний?

— Да, но это работает только в том случае, если вы чуть-чуть раньше других это увидели.

— Для этого еще нужно, чтобы у вас были деньги (и у вас их готовы были взять). Что нужно, чтобы инвестировать с Юрием Мильнером?

— Мы инвестируем примерно $1,5 млрд в год на протяжении последних десяти лет. На этом этапе мы не можем обойтись без инвесторов.

Исторически нашими первыми инвесторами были люди из России, но так продолжалось только первые два-три года. Начиная с 2013 года у нас в основном крупные международные институциональные инвесторы вроде суверенных фондов разных стран.

Еще у нас есть другая категория инвесторов — конкретные люди, которые привносят в наш бизнес что-то кроме денег. В качестве примера могу назвать, допустим, Стэнли Дракенмиллера. На протяжении многих лет он входит в пятерку или десятку самых успешных инвесторов, работающих на публичных рынках.

— Это же не ваша тема — публичные рынки.

— Именно поэтому мы были очень рады пригласить его. Раз мы сами этой экспертизой не обладаем, было бы неплохо, чтобы кто-то из наших инвесторов ей обладал. Мы же не в безвоздушном пространстве живем. Публичные рынки в значительной мере определяют то, что происходит с рынком частных инвестиций. Я встречаюсь с ним [Стэнли Дракенмиллером] примерно раз в три-четыре месяца. Он задает мне много вопросов о том, чем мы занимаемся. Я задаю ему много вопросов о том, чем занимается он.

— Я правильно понимаю, что семья Марка Цукерберга тоже с вами инвестирует?

— Нет. Они вместе с нами инвестируют в неприбыльные проекты, связанные с наукой. А в DST — нет.

— Когда вы почувствовали, что стали своим в Долине? Все-таки это довольно закрытый клуб.

— Людей, которые родились и выросли в Советском Союзе, в России, в западных странах не всегда понимают. К ним относятся изначально предвзято. Чтобы преодолеть эту предвзятость, нужно прилагать усилия. В 2011 году я купил дом, перевез семью. Мы стали довольно активно участвовать в общественной жизни.

[Преодолению предвзятости] способствовала научная премия Breakthrough Prize, которую мы учредили. Один из ее главных элементов — церемония. Многие журналисты называют эту премию «научным “Оскаром”». Приезжают знаменитые актеры, актрисы. Ведущими были Морган Фриман, Джеймс Корден, Пирс Броснан. Вручали премии Дрю Бэрримор, Бенедикт Камбербэтч, такого рода люди. Причем мы никому не платим — они по зову души делятся своей звездностью с учеными. Только туда люди вроде Марка Цукерберга надевают tuxedo — у нас такой протокол. Кроме того, мы построили небольшой кинотеатр на 100 человек на нашей территории и довольно часто показываем фильмы с научной тематикой для фаундеров Долины.

— Поначалу все СМИ писали, что премия вам нужна только для пиара.

— Безусловно, это пиар — просто научный. Основная идея состоит в том, чтобы привлечь интерес современного общества к науке и к ученым. Не все понимают, что развитие нашей цивилизации определяется научными открытиями, сделанными, может быть, 100, 50 или 20 лет назад. В качестве примера могу только одну цифру назвать: 25% глобального ВВП напрямую связано с квантовой механикой. Мы с Юлей, моей женой, хотели каким-то образом донести эту мысль, используя в том числе и гламурные…

— Гламурные технологии.

— Да. Одна из целей — сделать так, чтобы ученые становились знаменитостями. Если бы Альберт Эйнштейн жил сейчас, он наверняка бы был в топ-10 Twitter и Instagram. А из наших современников никого нет даже в в топ-200.

— Хокинг, наверное, был в топе.

— На границе топ-200, но точно не в топ-100. Наука вообще никак не представлена. Если среднестатистического гражданина любой страны попросить перечислить современных ученых, я думаю, он затруднится назвать хотя бы одного. Нет никаких проблем с Нобелевской премией — за исключением, как мне кажется, одной: она не ведет целенаправленной работы по популяризации как самой науки, так и конкретных ученых.

— Когда вы только начали делать премию, вам приходилось уговаривать того же Цукерберга в ней участвовать?

— В меньшей степени — Цукерберга. Люди с инженерным складом ума, инженерным образованием быстрее все-таки это понимают. Тот же Сергей Брин быстро согласился стать спонсором.

— О каких трех научных открытиях, которые вы премировали, обычные люди должны знать?

— Первое — расшифровка генома человека. Это была одна из первых премий, почти десять лет назад. Из более близкого: две женщины, американка Дженнифер Даудна и француженка Эмманюэль Шарпантье открыли технологию под названием CRISPR, которая позволяет геном человека редактировать. Третье открытие — из физики. (У нас три премии — по математике, физике и биологии.) Это обнаружение гравитационных волн. Их предсказал еще Альберт Эйнштейн, а сейчас, спустя 100 лет, удалось верифицировать.

— Почему это важно — то, что эти волны есть? Спрашивает человек с единственной тройкой в аттестате — по физике.

— Это еще одно подтверждение общей теории относительности, которое открывает еще одно окно для изучению ранней Вселенной, например.

— То есть можно узнать, как все было.

— Откуда все пошло.

— А почему им Нобелевку не дали?

— Дали.

— А кто был первый, кто — второй?

— Первые были мы. Нобелевскую премию потом дали другим людям — за то же открытие.

— А денег где больше — у вас или в Нобелевке?

— У нас в три раза больше: $3 млн. Я понимаю, что мы идем против цунами. Но я так же понимаю, что это надо делать. Если фундаментальная наука не будет пользоваться популярностью, то государства перестанут ее финансировать. В демократических странах ведь бюджеты распределяются фактически по желанию людей, которые выбирают своих представителей. Вот прикладная наука меня совершенно не беспокоит — там достаточно корпоративных источников.

— А вы считаете, что именно государство должно финансировать фундаментальные вещи, а не филантропы?

— Исторически фундаментальную науку финансировали государства — в силу масштабов. Например, чтобы построить следующий ускоритель, нужно $40 млрд. А его надо построить, потому что тот, который уже есть в Церне, работает на пределе возможностей. Но как убедить общественность, что нужно потратить $40 млрд на строительство такой дырки в Земле радиусом 100 км, в которой нужно разогнать элементарные частицы до скоростей близких к свету? Это тяжело.

— Вам на сколько лет хватит денег для финансирования этой премии?

— Мы вместе с нашими коллегами ко-спонсорами потратили примерно $300 млн.

— И это за восемь лет.

— Да. Примерно в этом темпе, я думаю, оно и будет продолжаться.

— У вас есть еще один удивительный non-profit проект, который сжигает деньги и никогда не сможет их зарабатывать. Это космос. Причем это самая, наверное, интересная история: поиск внеземной жизни.

— Космос как предчувствие… Идея, конечно, не новая, но масштаб ее осуществления, вероятно, беспрецедентный. Сама идея возникла примерно 60 лет назад. Это было моей мечтой с детства.

— Поиск внеземных цивилизаций?

— Да. Примерно в десятилетнем возрасте я прочитал книгу физика Иосифа Шкловского «Вселенная, жизнь, разум». С тех пор мне казалось, что это [существование внеземной жизни] один из тех экзистенциальных вопросов, на которые наша цивилизация должна в итоге получить тот или иной ответ.

— Почему?

— За последние десять лет стало понятно, что планеты, на которых может существовать жизнь, намного более распространены, чем мы думали. Только в нашей галактике есть примерно 100 млрд планет, которые похожи на Землю. Примерно такого же размера с возможностью океанов и жидкой воды на поверхности. При этом, по самым последним оценкам, всего во Вселенной примерно 100 млрд галактик. Нужно умножить 100 млрд на 100 млрд.

Вся история науки подталкивает нас к тому, что, наверное, мы все-таки не одни. У нас нет доказательств, но статистика все-таки на стороне этой гипотезы. Если мы не одни, есть вероятность, что другие мыслящие существа тоже построят цивилизацию с помощью тех же самых технологий. Принципиально другими они быть не могут — в силу того, что законы физики здесь и там одинаковые.

Есть такие замечательные физические объекты: фотоны. Это идеальное средство связи [с внеземными цивилизациями], поскольку их очень дешево производить и они распространяются на очень большие расстояния. Суть нашего проекта: мы арендуем у самых крупных радиотелескопов мира примерно четверть времени, чтобы искать сигналы, которые идут не от источников на нашей планете, а откуда-то извне. Примерно месяц назад у нас появился первый серьезный кандидат на такой сигнал. Впервые за много-много лет нет никакого разумного объяснения, откуда бы еще он мог взяться.

Похоже, этот сигнал пришел с самой ближайшей к нам звезды под названием Проксима Центавра. У этой звезды есть планета Проксима b. Она примерно такого же размера, как Земля. В некоторых регионах этой планеты возможно присутствие воды на поверхности.

— Для вас вопрос славы имеет здесь значение? Космосом занимается еще один известный человек: Илон Маск. Правда, у него более узкий и практический подход. Он занимается экспансией людей на конкретные планеты.

— Внутри Солнечной системы.

— Возможно, что его проект когда-нибудь окупится. Вся слава будет у него.

— Безусловно, я счастлив, что есть такой человек. Я его хорошо знаю. Мы вели разговоры на эти темы. Да, у него это тоже детская мечта. Я считаю, что слава Илона Маска заслужена. Могу привести один личный пример. Я уже говорил, что мы организуем просмотры научных фильмов у нас дома. Однажды (по-моему, мы показывали художественный фильм про Стивена Хокинга) присутствовал Илон Маск. В какой-то момент у нас отключился проектор. Все растерялись, а Илон Маск встал и пошел чинить проектор. Через пять минут у нас возобновился сеанс.

— Может быть, вам объединить усилия?

— У нас нет конкуренции. Илон Маск сосредоточен на других планетах Солнечной системы, Джефф Безос — на околоземном пространстве. Наш космический проект Starshot (он был основан в рамках программы Breakthrough Initiatives; в инициативный совет вместе с Мильнером вошли Марк Цукерберг и Стивен Хокинг. — Прим. The Bell) изучает возможность межзвездных перелетов. Первая фаза этого проекта потребует $100 млн, реализация займет примерно десять лет. Если когда-нибудь что-нибудь полетит к Альфе Центавра, есть вероятность, что это будут именно те технологии, которые мы разрабатываем.

— Это парус, насколько я помню.

— Да, это технологии солнечного паруса. Ее плюс в том, что не нужно везти с собой топливо. В космических перелетах есть такая вещь — формула Циолковского: основной вес ракеты составляет топливо, полезный груз — всего 1%. Если избавиться от топлива, можно сделать космический корабль очень легким. Он сможет лететь очень быстро — до 20% скорости света. Такая скорость позволит долететь до Альфы Центавра за 20 лет.

Думаю, что в XXI веке есть вероятность осуществить этот проект. Надо преодолеть массу инженерных проблем. В том числе — ценовой параметр. Цены на некоторые компоненты этого инженерного сооружения, которые разгоняют космический корабль с помощью паруса, должны снизиться примерно в 100 раз.

— Я правильно понимаю, что этот проект вдохновлен Хокингом?

— Да, это правда. Мы обсуждали с ним и этот проект, и проект поиска внеземных ци?