«Беспринципность Пашиняна может оказаться позитивным фактором»
11
На внеочередных парламентских выборах в Армении партия Никола Пашиняна обновила свой революционный мандат, получив, по данным ЦИК, почти 54 процента голосов, в два с половиной раза больше, чем его основной противник, экс-президент Роберт Кочарян. Итоги выборов и другие армянские феномены Юрий Дракахруст обсудил с Вадимом Дубновым.
– Тема нашей сегодняшней беседы – это почему Никол Пашинян снова победил? Многие факторы действовали против этого, некоторые социологические опросы показывали, буквально накануне выборов: вот две равные силы, вот они идут голова к голове. Когда дым рассеялся, партия Пашиняна набрала примерно вдвое больше, чем партия (Роберта) Кочаряна. Вадим, почему?
– Николу Пашиняну удалось очень грамотно и очень технологично поменять повестку дня. Безнадежный для себя вопрос о поражении в войне ему удалось заменить вопросом о послевоенном устройстве страны и мира, т.е. перевести все этот в тот контекст, в котором действующая власть всегда имеет преимущество. И на этом поле оппозиции предложить было особо нечего. Оппозиция говорила о предательстве, о том, что мы сейчас потеряем не только Карабах, но и всю Армению, что катастрофа продолжается – это было очень впечатляюще. Но, поскольку Пашинян знал всю правду ничуть не хуже, чем оппозиция, – никто ничего не потерял, нигде ничего страшного не случилось, даже пленных удалось 15 человек обменять, никакой войны нет, – все то, чем пугала оппозиция, оказалось пустыми страшилками, продолжением старой мифологии, а реальность вышла вполне терпимой, и чем больше оппозиция живописала неизбежные ужасы, тем больше увязала в ловушке.
И мы не должны сбрасывать со счетов еще один фактор: Пашинян остается единственным настоящим бойцом на электоральном поле. Ну, как побеждал Роберт Кочарян? Роберт Кочарян всегда побеждал либо административным как минимум ресурсом, либо силовым, как было в 2008-м, и нынешняя его кампания была крайне неубедительной. А Пашинян профессионально манипулирует, профессионально импровизирует, профессионально интригует, и результат, в общем, был абсолютно ожидаемым.
Я думаю, что Кочарян набрал все те голоса, которые предполагала получившаяся модель выборов. Пашиняну удалось перевести эти выборы в режим референдума о доверии самому себе. И тут есть еще одно лукавство. Если мы говорим о референдуме о доверии самому себе, то цифра ужасающе низка, но для выборов она вполне достаточна. Большая часть тех, кто против Пашиняна, нашли себя под знаменами Кочаряна. Но это не говорит ничего ни о Кочаряне, ни о (Серже) Саргсяне, это говорит только о референдуме о доверии. Серьезной фигуры, которая смогла мы сыграть против Пашиняна, в нынешнем политическом составе Армении просто нет.
– Я не знаю, есть ли некая социология электоральных сторонников/противников. Скажем, если сравнивать с Беларусью, то какие бы в Беларуси не были выборы, понятно, что среди сторонников (Александра) Лукашенко всегда будет больше, чем в среднем по стране – крестьян, людей с низким образованием, более старых. Вот в Армении электорат Пашиняна – это кто?
– При всем уважении, социология не является, на мой взгляд, сильной стороной армянской общественной мысли. В самой Армении всем этим социологическим выкладкам особо не верят. Поэтому мы можем только примерно, очень эмпирически оценивать, кто был за кого, только навскидку. Мы можем с достаточной долей уверенности говорить, что, в общем, все элиты отвернулись от Пашиняна – элиты академические, элиты военные, в большой степени, элиты политические, даже те, кто симпатизировал ему на ранних этапах. В этом смысле, конечно, проигрыш Пашиняна колоссален, но мне кажется, что большая часть всех этих элит прячется как раз в тех самых 50-ти процентах, которые не пришли голосовать – в Ереване, в больших городах, это люди, которые не настолько ненавидели Пашиняна, чтобы пойти и проголосовать за Кочаряна. И это успех Пашиняна, которым он немного перекрыл те неудачи, о которых я говорил.
В этом смысле очень модно говорить о глубинном народе, который пришел голосовать за Пашиняна. Я бы не стал называть это глубинным народом. Это, в общем, обычное лоялистское большинство постсоветского типа, которое всегда голосует за действующую власть, тем более что Пашиняну, как я уже сказал, удалось переломить повестку дня. Трудно сказать, как бы оно себя повело, случись выборы сразу после войны, но он подменил вопрос и заставил это большинство вести себя так, как оно ведет себя с действующей властью. А живет оно, это большинство, в маленьких городах и на селе.
– Что произойдет, на ваш взгляд, теперь? Оппозиция уже заявила о том, что выборы были сфальсифицированы. В политическое действие это, на ваш взгляд, может превратиться? То есть, скажем, оппозиция, Кочарян выведут людей на улицы, это реально?
– Я могу ошибаться, но пока Роберт Кочарян в своем протесте ведет себя ничуть не более вдохновенно, чем он вел избирательную кампанию, и сейчас, мне кажется, он просто как бы отрабатывает все необходимые формы поствыборной активности. Некие представления о приличиях вынуждают обязательно себя так повести.
Я думаю, что ресурса толпы у Кочаряна нет. Ресурс толпы мы увидим у Пашиняна, когда он попытается вернуть себе статус лидера площади, пошатнувшегося за последние месяцы. Ему очень важно быть лидером площади – не просто победителем выборов. Пашиняну важно быть лидером прямой демократии, не просто парламентского большинства, парламентское большинство – это формальность, ему важно быть лидером площадной демократии, таким античным персонажем, для него это очень важно политтехнологически.
А оппозиционеры, мне кажется, свою избирательную кампанию вели, зная о результате заранее, исключительно исходя из расчетов на будущее, в поисках своей позиции в поствыборном мире – в том мире, в котором будет доминировать Пашинян. Так что со стороны оппозиции это была не столько борьба, сколько это попытка какого-то перепозиционирования в новом политическом раскладе.
– В отношении нынешних выборов армянских можно сказать, что у них не было геополитического измерения?
– Если верить тому, как выстраивает свою политическую пропаганду любая армянская политическая сила, все, что происходит в Армении, имеет геополитическое измерение. Но в этом смысле, мне кажется, здесь случилась одна очень интересная вещь: Пашинян – человек абсолютно без политических принципов, он этим не то чтобы бравирует, но он это подчеркивает, даже немного троллит избирателей своей политической беспринципностью. И сегодня это имеет, на мой взгляд, очень важное политическое значение. Пашинян может себе позволить говорить, не отвлекаясь на классическую армянскую мифологию. При его репутации человека без принципов, он совершенно не обязан говорить о святых армянских вещах, и когда все его противники повторяли традиционные заклинания, он мог себе позволить исходить из реальности и объяснять ее по мере возможностей.
Левон Тер-Петросян пытался это объяснить еще в 1997 году, потому что Левон Тер-Петросян исходил из очень четких, понятных политических принципов, из очень четкой армянской Realpolitik. Он говорил, что, мол, друзья, мы не можем так жить, победа в Карабахе ничего не значит, она обернется поражением и будет еще хуже» – это он говорил, исходя из политических принципов.
Исходя из абсолютной политической беспринципности, сегодня эту мысль вынужден повторять Пашинян. Он может себе позволить вслух произнести слово «демаркация/делимитация границ» – это страшные слова для общественного уха Армении, потому что это отсекает Карабах, это убивает все мифы. Второй человек, который повторяет эти слова сейчас, – это опять же Левон Тер-Петросян. Он говорит: ребята, мир нас признает в границах распавшегося Советского Союза – другого нет, другого не будет, и не надо питать иллюзий. Он говорит ровно то же самое, что говорит Пашинян, но слушать будут Пашиняна, потому что Пашинян является действующей властью, причем сегодня, когда все уже рухнуло.
Пашиняну очень помогли Россия и Азербайджан – последними месяцами напряжения, которое не стало катастрофой, как пугала оппозиция. То, что происходило на границе, – это обычные послевоенные вещи, но реакция на них в Армении во многом была следствием все той же армянской мифологии - мы не можем отдать ни пяди родной земли, хоть и не знаем, где проходит граница этой родной земли. Поэтому сегодня эта беспринципность Пашиняна может оказаться если не спасительной, то очень важной в каком-то историческом плане (на который, конечно, на мой взгляд, Пашинян не тянет, как личность), но ему, возможно, уготована эта роль – немного подвинуть что-то в традиционном сознании.
– Какой, на ваш взгляд, будет реакция Москвы и Баку? Москва, как многим казалось, все-таки не очень любит Пашиняна, это, так сказать, бунтарь, ставший главой государства, Робин Гуд, который стал шерифом Ноттингемским. Но тем не менее, вот, выборы произошли, легитимный мандат обновился. И, что касается Азербайджана: ну, в общем, насколько я понимаю, Азербайджан прощупывал границы возможного, уже и после завершения войны. Что-то в поведении Москвы и Баку изменится теперь, после вот такого, в принципе, громового успеха Пашиняна?
– Я бы не стал сводить систему серьезных политических решений в Москве к отдельным персонажам, которые все время на виду и на слуху, все-таки Москва в этой конкретной истории принимает решения достаточно прагматично. Что касается Армении и что касается Карабаха, все, что можно было здесь выиграть, она выиграла, причем выиграла вполне цивилизованно. Москве повезло, безусловно, но везет тому, кто умеет это везение разыграть. Я думаю, что в оценках действий России нужно просто исходить из какой-то реальности, а не верить тем мифам, в соответствии с которыми Москве нужна колония в Армении, что Москва не хочет Армению никуда отпускать. Это какие-то мифы из 90-х – начала нулевых. На самом деле, Москве нужно, наоборот, чтобы в этом месте работал этот огромный транспортный хаб, и чтобы она имела в этом транспортном хабе какой-то очень большой пакет, не меньше того, который она имеет сейчас. Это для нее гораздо важнее, чем все символы постсоветских преломлений и советских возвращений, чем все эти представления и мифы, из которых еще многие продолжают исходить.
И очень смешно, когда любая армянская политическая сила пытается, извините, впарить Москве гораздо больше своего суверенитета, чем Москве это нужно. На самом деле, вся политика Сержа Саргсяна была грамотная в этом смысле – он просто сваливал на Москву всю ответственность.
Я бы не сказал, что Азербайджан прощупывал границы всевозможного – он просто форсирует закрепление своей победы. Ему нужно, совершенно естественно, как любой победившей стране, закрепление, если не гарантии, но достаточно формальное утверждение этого нового мира, который очень для него сейчас выгоден. Поэтому все то, что делал Азербайджан, – было подталкиванием Армении к заключению договора, и это будет продолжаться. И у Армении действительно очень трудная ситуация, потому что в этом смысле ей не на кого рассчитывать – ни на Москву, ни на демократический мир, потому что все нормальные страны исходят из того, что есть границы, которые должны быть демаркированы/делимитированы. И здесь, в общем, Армении остается снова повторять старую мифологию, от которой Пашинян и будет отказываться. Он просто вынужден будет от нее уходить ради сохранения своей власти и сохранения своей политической легитимности в мире.
Я думаю, что будет продолжаться это давление. Я думаю, что Пашинян будет каким-то образом пользоваться своим полученным мандатом (это важно) в разговоре с обществом, которому надо объяснить, что, да, ребята, надо разблокировать границы. Конечно, коридорная система, в том представлении, в котором трактовалась оппозицией в Армении, что это будет «гданьский коридор, – это, конечно же, никакой не «гданьский коридор», речь идет только о коммуникациях, которые, так или иначе, должны быть оформлены. И вот здесь будет очень долгая, тяжелая и мучительная торговля, которая будет упираться и в политические моменты, и в экономические моменты, и в мифологические моменты. Но, я думаю, что Пашинян в этом смысле может оказаться если не «джокером», но каким-то позитивным элементом в новом раскладе, который может здесь постепенно образовываться.
– Во время предвыборной кампании Пашинян ходил с молотком-гвоздодером и говорил, что «я вырву ржавые гвозди». Выдернет? Пашинян станет диктатором?
– В Армении никому не удавалось стать диктатором. И я думаю, что Пашинян все-таки не (Виктор) Янукович, который немного перепутал, решив, что в Украине можно стать диктатором. В Украине нельзя править так, как правит Лукашенко. В Армении тоже нельзя, в Армении можно только договариваться. В Армении даже с Кочаряном, с этой силой, которая достаточно глубоко проросла в чиновной элите, Пашинян ничего не смог сделать. И я думаю, что все эти разговоры о стальной диктатуре, стальной революции – это все, в общем, из разряда всего того ужаса, который мы слушали во время предвыборной кампании.
– Тема нашей сегодняшней беседы – это почему Никол Пашинян снова победил? Многие факторы действовали против этого, некоторые социологические опросы показывали, буквально накануне выборов: вот две равные силы, вот они идут голова к голове. Когда дым рассеялся, партия Пашиняна набрала примерно вдвое больше, чем партия (Роберта) Кочаряна. Вадим, почему?
– Николу Пашиняну удалось очень грамотно и очень технологично поменять повестку дня. Безнадежный для себя вопрос о поражении в войне ему удалось заменить вопросом о послевоенном устройстве страны и мира, т.е. перевести все этот в тот контекст, в котором действующая власть всегда имеет преимущество. И на этом поле оппозиции предложить было особо нечего. Оппозиция говорила о предательстве, о том, что мы сейчас потеряем не только Карабах, но и всю Армению, что катастрофа продолжается – это было очень впечатляюще. Но, поскольку Пашинян знал всю правду ничуть не хуже, чем оппозиция, – никто ничего не потерял, нигде ничего страшного не случилось, даже пленных удалось 15 человек обменять, никакой войны нет, – все то, чем пугала оппозиция, оказалось пустыми страшилками, продолжением старой мифологии, а реальность вышла вполне терпимой, и чем больше оппозиция живописала неизбежные ужасы, тем больше увязала в ловушке.
И мы не должны сбрасывать со счетов еще один фактор: Пашинян остается единственным настоящим бойцом на электоральном поле. Ну, как побеждал Роберт Кочарян? Роберт Кочарян всегда побеждал либо административным как минимум ресурсом, либо силовым, как было в 2008-м, и нынешняя его кампания была крайне неубедительной. А Пашинян профессионально манипулирует, профессионально импровизирует, профессионально интригует, и результат, в общем, был абсолютно ожидаемым.
Я думаю, что Кочарян набрал все те голоса, которые предполагала получившаяся модель выборов. Пашиняну удалось перевести эти выборы в режим референдума о доверии самому себе. И тут есть еще одно лукавство. Если мы говорим о референдуме о доверии самому себе, то цифра ужасающе низка, но для выборов она вполне достаточна. Большая часть тех, кто против Пашиняна, нашли себя под знаменами Кочаряна. Но это не говорит ничего ни о Кочаряне, ни о (Серже) Саргсяне, это говорит только о референдуме о доверии. Серьезной фигуры, которая смогла мы сыграть против Пашиняна, в нынешнем политическом составе Армении просто нет.
– Я не знаю, есть ли некая социология электоральных сторонников/противников. Скажем, если сравнивать с Беларусью, то какие бы в Беларуси не были выборы, понятно, что среди сторонников (Александра) Лукашенко всегда будет больше, чем в среднем по стране – крестьян, людей с низким образованием, более старых. Вот в Армении электорат Пашиняна – это кто?
– При всем уважении, социология не является, на мой взгляд, сильной стороной армянской общественной мысли. В самой Армении всем этим социологическим выкладкам особо не верят. Поэтому мы можем только примерно, очень эмпирически оценивать, кто был за кого, только навскидку. Мы можем с достаточной долей уверенности говорить, что, в общем, все элиты отвернулись от Пашиняна – элиты академические, элиты военные, в большой степени, элиты политические, даже те, кто симпатизировал ему на ранних этапах. В этом смысле, конечно, проигрыш Пашиняна колоссален, но мне кажется, что большая часть всех этих элит прячется как раз в тех самых 50-ти процентах, которые не пришли голосовать – в Ереване, в больших городах, это люди, которые не настолько ненавидели Пашиняна, чтобы пойти и проголосовать за Кочаряна. И это успех Пашиняна, которым он немного перекрыл те неудачи, о которых я говорил.
В этом смысле очень модно говорить о глубинном народе, который пришел голосовать за Пашиняна. Я бы не стал называть это глубинным народом. Это, в общем, обычное лоялистское большинство постсоветского типа, которое всегда голосует за действующую власть, тем более что Пашиняну, как я уже сказал, удалось переломить повестку дня. Трудно сказать, как бы оно себя повело, случись выборы сразу после войны, но он подменил вопрос и заставил это большинство вести себя так, как оно ведет себя с действующей властью. А живет оно, это большинство, в маленьких городах и на селе.
– Что произойдет, на ваш взгляд, теперь? Оппозиция уже заявила о том, что выборы были сфальсифицированы. В политическое действие это, на ваш взгляд, может превратиться? То есть, скажем, оппозиция, Кочарян выведут людей на улицы, это реально?
– Я могу ошибаться, но пока Роберт Кочарян в своем протесте ведет себя ничуть не более вдохновенно, чем он вел избирательную кампанию, и сейчас, мне кажется, он просто как бы отрабатывает все необходимые формы поствыборной активности. Некие представления о приличиях вынуждают обязательно себя так повести.
Я думаю, что ресурса толпы у Кочаряна нет. Ресурс толпы мы увидим у Пашиняна, когда он попытается вернуть себе статус лидера площади, пошатнувшегося за последние месяцы. Ему очень важно быть лидером площади – не просто победителем выборов. Пашиняну важно быть лидером прямой демократии, не просто парламентского большинства, парламентское большинство – это формальность, ему важно быть лидером площадной демократии, таким античным персонажем, для него это очень важно политтехнологически.
А оппозиционеры, мне кажется, свою избирательную кампанию вели, зная о результате заранее, исключительно исходя из расчетов на будущее, в поисках своей позиции в поствыборном мире – в том мире, в котором будет доминировать Пашинян. Так что со стороны оппозиции это была не столько борьба, сколько это попытка какого-то перепозиционирования в новом политическом раскладе.
– В отношении нынешних выборов армянских можно сказать, что у них не было геополитического измерения?
– Если верить тому, как выстраивает свою политическую пропаганду любая армянская политическая сила, все, что происходит в Армении, имеет геополитическое измерение. Но в этом смысле, мне кажется, здесь случилась одна очень интересная вещь: Пашинян – человек абсолютно без политических принципов, он этим не то чтобы бравирует, но он это подчеркивает, даже немного троллит избирателей своей политической беспринципностью. И сегодня это имеет, на мой взгляд, очень важное политическое значение. Пашинян может себе позволить говорить, не отвлекаясь на классическую армянскую мифологию. При его репутации человека без принципов, он совершенно не обязан говорить о святых армянских вещах, и когда все его противники повторяли традиционные заклинания, он мог себе позволить исходить из реальности и объяснять ее по мере возможностей.
Левон Тер-Петросян пытался это объяснить еще в 1997 году, потому что Левон Тер-Петросян исходил из очень четких, понятных политических принципов, из очень четкой армянской Realpolitik. Он говорил, что, мол, друзья, мы не можем так жить, победа в Карабахе ничего не значит, она обернется поражением и будет еще хуже» – это он говорил, исходя из политических принципов.
Исходя из абсолютной политической беспринципности, сегодня эту мысль вынужден повторять Пашинян. Он может себе позволить вслух произнести слово «демаркация/делимитация границ» – это страшные слова для общественного уха Армении, потому что это отсекает Карабах, это убивает все мифы. Второй человек, который повторяет эти слова сейчас, – это опять же Левон Тер-Петросян. Он говорит: ребята, мир нас признает в границах распавшегося Советского Союза – другого нет, другого не будет, и не надо питать иллюзий. Он говорит ровно то же самое, что говорит Пашинян, но слушать будут Пашиняна, потому что Пашинян является действующей властью, причем сегодня, когда все уже рухнуло.
Пашиняну очень помогли Россия и Азербайджан – последними месяцами напряжения, которое не стало катастрофой, как пугала оппозиция. То, что происходило на границе, – это обычные послевоенные вещи, но реакция на них в Армении во многом была следствием все той же армянской мифологии - мы не можем отдать ни пяди родной земли, хоть и не знаем, где проходит граница этой родной земли. Поэтому сегодня эта беспринципность Пашиняна может оказаться если не спасительной, то очень важной в каком-то историческом плане (на который, конечно, на мой взгляд, Пашинян не тянет, как личность), но ему, возможно, уготована эта роль – немного подвинуть что-то в традиционном сознании.
– Какой, на ваш взгляд, будет реакция Москвы и Баку? Москва, как многим казалось, все-таки не очень любит Пашиняна, это, так сказать, бунтарь, ставший главой государства, Робин Гуд, который стал шерифом Ноттингемским. Но тем не менее, вот, выборы произошли, легитимный мандат обновился. И, что касается Азербайджана: ну, в общем, насколько я понимаю, Азербайджан прощупывал границы возможного, уже и после завершения войны. Что-то в поведении Москвы и Баку изменится теперь, после вот такого, в принципе, громового успеха Пашиняна?
– Я бы не стал сводить систему серьезных политических решений в Москве к отдельным персонажам, которые все время на виду и на слуху, все-таки Москва в этой конкретной истории принимает решения достаточно прагматично. Что касается Армении и что касается Карабаха, все, что можно было здесь выиграть, она выиграла, причем выиграла вполне цивилизованно. Москве повезло, безусловно, но везет тому, кто умеет это везение разыграть. Я думаю, что в оценках действий России нужно просто исходить из какой-то реальности, а не верить тем мифам, в соответствии с которыми Москве нужна колония в Армении, что Москва не хочет Армению никуда отпускать. Это какие-то мифы из 90-х – начала нулевых. На самом деле, Москве нужно, наоборот, чтобы в этом месте работал этот огромный транспортный хаб, и чтобы она имела в этом транспортном хабе какой-то очень большой пакет, не меньше того, который она имеет сейчас. Это для нее гораздо важнее, чем все символы постсоветских преломлений и советских возвращений, чем все эти представления и мифы, из которых еще многие продолжают исходить.
И очень смешно, когда любая армянская политическая сила пытается, извините, впарить Москве гораздо больше своего суверенитета, чем Москве это нужно. На самом деле, вся политика Сержа Саргсяна была грамотная в этом смысле – он просто сваливал на Москву всю ответственность.
Я бы не сказал, что Азербайджан прощупывал границы всевозможного – он просто форсирует закрепление своей победы. Ему нужно, совершенно естественно, как любой победившей стране, закрепление, если не гарантии, но достаточно формальное утверждение этого нового мира, который очень для него сейчас выгоден. Поэтому все то, что делал Азербайджан, – было подталкиванием Армении к заключению договора, и это будет продолжаться. И у Армении действительно очень трудная ситуация, потому что в этом смысле ей не на кого рассчитывать – ни на Москву, ни на демократический мир, потому что все нормальные страны исходят из того, что есть границы, которые должны быть демаркированы/делимитированы. И здесь, в общем, Армении остается снова повторять старую мифологию, от которой Пашинян и будет отказываться. Он просто вынужден будет от нее уходить ради сохранения своей власти и сохранения своей политической легитимности в мире.
Я думаю, что будет продолжаться это давление. Я думаю, что Пашинян будет каким-то образом пользоваться своим полученным мандатом (это важно) в разговоре с обществом, которому надо объяснить, что, да, ребята, надо разблокировать границы. Конечно, коридорная система, в том представлении, в котором трактовалась оппозицией в Армении, что это будет «гданьский коридор, – это, конечно же, никакой не «гданьский коридор», речь идет только о коммуникациях, которые, так или иначе, должны быть оформлены. И вот здесь будет очень долгая, тяжелая и мучительная торговля, которая будет упираться и в политические моменты, и в экономические моменты, и в мифологические моменты. Но, я думаю, что Пашинян в этом смысле может оказаться если не «джокером», но каким-то позитивным элементом в новом раскладе, который может здесь постепенно образовываться.
– Во время предвыборной кампании Пашинян ходил с молотком-гвоздодером и говорил, что «я вырву ржавые гвозди». Выдернет? Пашинян станет диктатором?
– В Армении никому не удавалось стать диктатором. И я думаю, что Пашинян все-таки не (Виктор) Янукович, который немного перепутал, решив, что в Украине можно стать диктатором. В Украине нельзя править так, как правит Лукашенко. В Армении тоже нельзя, в Армении можно только договариваться. В Армении даже с Кочаряном, с этой силой, которая достаточно глубоко проросла в чиновной элите, Пашинян ничего не смог сделать. И я думаю, что все эти разговоры о стальной диктатуре, стальной революции – это все, в общем, из разряда всего того ужаса, который мы слушали во время предвыборной кампании.