Достоевский как диагноз. Юрий Сапрыкин и Семен Трескунов говорят о главном русском писателе

Давлетгильдеев: Хочу начать с цитаты. Недавно смотрел спектакль «Братья Карамазовы» Додина по Достоевскому в МДТ. И не мог не вспомнить его же культовых «Бесов». В 1991 году, когда была премьера спектакля, Додин так объяснял актуальность текста: «Бесы сегодня борются за власть, объявляют войны, начинают свершения, приводящие к великим крахам. Они не могут остановиться, и снова, и снова несут несчастья людям». Сегодня мы возвращаемся к Достоевскому, потому что живем в такое же скользкое, непредсказуемое, неуверенное время? 

Сапрыкин: Сегодня мы возвращаемся к Достоевскому, потому что грядет его 200-летие. Я не уверен, что без этой даты возвращение было бы таким же масштабным и заметным. Волей-неволей, когда происходит подобный юбилей, все культурные ресурсы смыкаются единым фронтом. Меня в последние годы, наоборот, удивляло, почему Федор Михайлович отошел на второй план. В главной конкурентной паре Толстой — Достоевский с Толстым все время что-то происходит: снимают кино, пишут бестселлеры, биографии, запускают паблики и телеграм-каналы с его цитатами, люди со всего мира несколько суток подряд читают в ютьюбе «Анну Каренину». А с Достоевским — тишина. Почему так? Можно сделать такое предположение: Толстой говорит нам, что мы хорошие и можем стать лучше, а Достоевский, в конечном счете, показывает нам ту версию нас, на которую не хочется смотреть. Может быть, сегодня мы слышим в нем не предчувствие каких-то потрясений, а ощущение обреченности, вечного хождения по кругу. Человеческая природа такова, что человек все равно оступится и свалится в бездну соблазна и греха. В Достоевском есть много всего, часто противоречивого, но это в нем есть тоже.  

Давлетгильдеев: В вечной дихотомии Толстой — Достоевский твое поколение, Семен, — это скорее поколение Достоевского? В чью сторону склоняются двадцатилетние?  

Трескунов: Мне кажется, к Достоевскому все же. Пока ты юн, ты крайне живо интересуешься тем, как устроено общество, — а это и есть главная проблема Достоевского. Он ставит диагноз обществу целиком, а ты в обществе — строительный блок. Пока ты молод, тебе рано или поздно приходится с этими болячками сталкиваться. Я вот очень хорошо помню свои ощущения после прочтения его произведений. Как меня они внутренне заводили. Почему меня Достоевский захватил сильнее, чем Толстой? Он обладает качеством большого художника — он зеркалит реальность. Читая его книгу и наблюдая за диалогом Раскольникова и Порфирия Петровича, я не мог для себя определить, на чьей я стороне, чего я хочу: чтобы следователь поймал Раскольникова или все-таки нет? Для меня это очень круто, потому что это абсолютно не очевидно. Для современного человека понятно, что Свидригайлов — безнравственный человек, но то, как преподносится его личность со всеми внутренними ранами и переживаниями, особенно на последних страницах, где он совершает самоубийство, заставляет верить в его спасение. И ты ему сопереживаешь, потому что он глубоко травмированный человек. И это меня поражало. Достоевский, на мой взгляд, более остросюжетный, а значит, он гораздо более драматург… 

Сапрыкин: ...Который не написал ни одной пьесы. Мы говорили недавно с коллегами, что это, может быть, лучший в России драматург. И это характерная для России вещь: у нас есть Царь-пушка, которая ни разу не стреляла, Царь-колокол, который ни разу не звонил, лучший драматург, который не написал ничего для театра. 

Трескунов: Да. А вот Толстой для меня никогда не совпадал с ощущением от окружающего мира, от страны, в которой я развивался и рос.  

Давлетгильдеев: Тебе в нем не хватает чего-то темного, бунтарского?

Трескунов: Пока ты растешь, ты мыслишь свой жизненный вклад революционным, думаешь, что можешь сделать что-то такое, что запомнится всем. У Достоевского этот внутренний бунт сплошь и рядом. И естественно, ты хочешь найти его и где-то за пределами литературного мира. Ты живешь и видишь двадцать лет Владимира Владимировича Путина, который не меняется годами, с которым очень тяжело сосуществовать в пределах идеологического пространства. Ничто из того, что он тебе говорит с экранов под Новый год, из того, что он делает, с тобой не совпадает.  

Сапрыкин: У Достоевского, и правда, есть такая вечная подростковость, подрывная энергия. Притом что, конечно, поздний Достоевский — это очень идеологизированный писатель, у него есть свое представление о том, как надо, как все должно быть устроено, он это открыто проговаривает. Это в природе его таланта — показать идеал, но сразу начать проверять его на прочность, подкладывать под него различные контраргументы, сомнения, провокации. Это юношеская черта — такой бунт против родителей, против отца. Отца в широком смысле — это носитель закона и правил, Бог, президент, царь, лицо из телевизора. А ты пытаешься подорвать это устройство изнутри, поставить под сомнения, найти слабое место и в него ударить. Достоевский делает это совершенно виртуозно. Он гений, которым владеет демон сомнения. Несмотря на все его православие и русскую идею. Это очень юношеская черта. Конечно, в юности его интересно читать еще и потому, что он пишет остросюжетные вещи, часто говорят, что это первые русские детективы. Хотя, конечно, мы не читаем его романы сегодня так же, как настоящие детективы. Там нет загадки, кто убийца — понятно, что это Раскольников. Но это все равно остросюжетные истории с загадками, разгадками, он очень интересовался судами, писал очерки с процессов, многие громкие дела упоминаются в его романах. Сейчас, я думаю, он бы читал «Медиазону» или писал туда постоянно. 

Давлетгильдеев: А может быть, снимал фильмы из цикла «Криминальная Россия» на НТВ? 

Сапрыкин: Все же там слишком большая доля фантазии, как мне кажется. Но наверняка смотрел бы. 

Давлетгильдеев: Вообще это ведь очень давний и довольно интересный феномен — нездоровая страсть, влечение людей к остросюжетным историям про маньяков, насильников и про убийц. По большому счету, Достоевский и писал про них. 

Сапрыкин: Да, конечно. Любой «шутинг» — тема Достоевского. Девочка, которая истязает котенка и снимает это на видео для YouTube, — это безусловная героиня Достоевского. 

Давлетгильдеев: А мальчик из Казани — герой Достоевского? 

Сапрыкин: Да, он возомнил себя Богом, открыл телеграм-канал и решил карать смертных. Это же вылитый Раскольников. 

Давлетгильдеев: А из «Братьев Карамазовых» кто, Иван? 

Трескунов: Из «Братьев» не знаю, но могу другой пример дать. Мне кажется, таксист Трэвис из фильма Мартина Скорсезе.  

Давлетгильдеев: Достоевский не ставит диагнозы, никого не осуждает, не показывает кого-то безусловно плохим или мерзким, а кого-то — совершенным добром. Не выносит приговор. 

Трескунов: Да-да. Помню, я читал книгу «Дорога» Кормака Маккарти, многие знают снятый по ней фильм. И мне запомнилась оттуда одна сцена. Постапокалиптический мир, отец с сыном едут на юг, где, как они надеются, в условиях ядерной зимы будет теплее. Они добираются до своей цели, сын заболевает, и пока отец греет его своим телом, кто-то крадет их тележку. Отец находит вора и заставляет его раздеться, тем самым лишая возможности выжить. Сын его спрашивает: «Почему ты так поступаешь, ведь нам нужна лишь тележка?» Отец отвечает: «Сейчас такое время. И если я его не раздену, он снова догонит нас и вновь все отберет». Такой моральный выбор меня поразил. Я читал книгу в довольно юном возрасте и представить не мог, что подобное может где-то в мире произойти. Человеческая нравственность может изменяться по какой-либо причине. Мне это было жутко интересно. У Достоевского такое везде: Свидригайлов, с одной стороны, — педофил и насильник, вспомните сцену с Дунечкой. А с другой стороны, он ведь ее не убивает, что-то людское в нем теплится, он сожалеет о несчастной девочке, которую погубил когда-то в детстве. По всему выходит, что он даже не плохой человек, а просто несчастный. 

Давлетгильдеев: Скопинский маньяк — плохой человек? 

Трескунов: В вопросе нравственности мне вообще очень тяжело ориентироваться, я исхожу из предположения, что скопинский маньяк существует вне этой системы координат. Было странно рассматривать его поступки, поведение и жизненный путь с такой точки зрения. 

Давлетгильдеев: Но ведь он сказал: «Простите меня, я раскаиваюсь». 

Сапрыкин: С одной стороны, да, он говорит «Я раскаиваюсь», но тут же произносит: «Что же это жертва моя не может родить? Надо бы ей снова заняться». И тут нам сразу становится ясно, что это персонаж Достоевского. Он — такое кривляющееся зло. Вы правы, что Достоевский никого не осуждает и никогда не выносит приговор, но у него есть разные оттенки зла, и самое мерзкое, что есть в его текстах, — мелкое, пошлое, кривляющееся зло. Второстепенные герои «Бесов», вот эти ребята, которые приходят у князя Мышкина денег требовать, Федор Карамазов — такое склизское, липкое, ускользающее из рук зло. Мелкие бесы. Их невозможно судить, вынести им приговор. Единственное, что мы можем, — не поддаваться их троллингу и токсичному воздействию, не участвовать в этих кривляниях. Люди крупные, вроде Раскольникова и Свидригайлова, несмотря на то зло, которое они в себе несут, ввиду своего масштаба состоят не только из него. И они способны отказаться от зла. Эта сложность человека, о которой принято сейчас говорить в связи с известным манифестом, она же для Достоевского не в том, чтобы культивировать в себе эти цветы зла, а в том, чтобы нести широту, размах, силу внутри, которая позволит от этого зла отказаться. Раскольников может преодолеть это, выйти на площадь, упасть на колени и сказать: «Я раскаиваюсь». Человек нашел в себе силы отречься от этого зла и измениться внутри, искупить это зло страданием. Можем ли мы сказать это про скопинского маньяка?

Давлетгильдеев: Наверное, нет. 

Сапрыкин: Черт его знает. 

Давлетгильдеев: Именно, что черт. Достоевский, как и многие художники и мыслители, прошел путь от отрицания государства к принятию совершенно патриархальных, традиционных, государственнических взглядов. Многие, например Никита Михалков, в том же обращении к Семену Трескунову утверждают, что это неизбежный путь. И только в юном возрасте можно быть бунтарем. А вместе со взрослением неизбежен поворот в сторону патриотизма. Неизбежен ли? 

Сапрыкин: Мне так совершенно не кажется. 

Трескунов: Я тоже так не думаю, именно поэтому у меня вызвало такой сильный внутренний протест поведение Никиты Михалкова и появление в информационном пространстве этого видео. Я свою жизнь еще не прожил, и насчет меня можно будет сделать выводы, когда я только приближусь к такому возрасту. Но почему-то по неведомой причине я ощущаю сильный стимул внутри себя не поддаваться таким соблазнам. Поэтому мне и нравится Достоевский — он располагает в литературном пространстве определенные фигуры, кто-то первостепенный, кто-то второстепенный, но все они важны. Ты как читатель должен ориентироваться на свой внутренний голос, на свою нравственность. Он так ставит над тобой эксперименты.  

Сапрыкин: Чистая правда. Ты сам должен расставить акценты, ориентируясь на свой внутренний вкус, сам должен сделать выбор. Он заставляет взять на себя ответственность за этот выбор. 

Трескунов: Я не уверен, что это будет совсем в кассу. Но то же самое происходило со мной, когда я читал «Лолиту» Набокова. Самое ужасное, что он делает, — предлагает к сопереживанию персонажа, которому очень трудно сопереживать из-за каких-то общих положений и норм. И дальше это вопрос исключительно моей внутренней нравственности. Это же и вопрос к скопинскому маньяку. Могу ли я сочувствовать человеку, который не представляет собой ничего хорошего и даже опасен? 

Давлетгильдеев: Но должен ли ты подстраиваться под те самые общепринятые нормы? 

Трескунов: Ну да. У меня была очень смешная история. Моя девушка учится на факультете журналистики, и ей задали написать эссе по социологии на тему поэтапной модели девиантного поведения Говарда Беккера. От этой темы у меня взрывается голова и пена изо рта идет, потому что там куча силлогизмов, в материале сложно ориентироваться. Но что было забавно: в какой-то момент я принял идею, что человек за бортом общепринятых норм оказывается поэтапно. Если возвращаться к тому же казанскому стрелку — меня поразило, что у государства не возникло желания разобраться в причинах поступка, как-то проанализировать преступление. Ведь есть целый ряд предпосылок, связанных между собой, их было бы круто разобрать. Меня не возбуждает оружие, поэтому я сторонюсь армии, милитаризации сознания. Почему этот мальчик выбрал оружие? Может быть, это фетиш в стране, где главный праздник — 9 мая? 

Давлетгильдеев: Думаю, тут немного иная эстетика. Скорее работает образ «Рембо», бунтаря, пацана в черной одежде, который приходит мстить системе.  

Трескунов: А почему не пожар, почему не бомба? Если ты решил бросить вызов богам, почему ты не Герострат, почему ты решил выбрать оружие? Почему такая привязка — Бог с оружием в руках? 

Сапрыкин: Потому что Бог карает. 

Давлетгильдеев: Можно было просто с топориком. 

Сапрыкин: Депутаты скажут, что это хорошее оружие. Это связано с компьютерными играми. Наиграются в Doom и давай стрелять. Поэтому давайте танки по телевизору мы оставим, а вот компьютерные игры запретим. 

Давлетгильдеев: Хочу вернуться к предыдущему вопросу о смене идей. Почему у Достоевского происходит эта эволюция взглядов о мире и государстве?

Сапрыкин: У Фрейда существует такая теория. Он написал статью «Достоевский и отцеубийство». Как часто у Фрейда, эта теория очень проста, логична и связана с детскими сексуальными комплексами. Понятно, чего хотел Достоевский, — убить отца и занять его место. А его отец действительно был человеком довольно жестким и деспотичным. Отец его погибает, и это спорный момент, был ли это несчастный случай или же его забили до смерти его же крестьяне, которых он адски тиранил. По Фрейду, Достоевский очень тяжело переживает эту смерть, которой он так жаждал, винит себя за это свое латентное желание и припадает к символической фигуре отца. То есть к царю и к церкви. Он как блудный сын, который хочет вымолить прощение за желание гибели отца.  

Трескунов: Получается, с Михалковым то же самое?

Сапрыкин: А насчет Михалкова ничего такого не знаю. Все Михалковы жили долго и счастливо. Нужно сделать ремарку: я не разделяю эту теорию, пересказывая ее. Ровным счетом как Набоков не полностью разделяет взгляды Гумберта. У Достоевского была эта больная мысль: он был очень чуток к человеческим страданиям. Какое произведение ни откроешь, везде есть маленькая девочка, стоящая на морозе и просящая подаяния. Или мальчик. Этот брошенный и всеми покинутый ребенок — символ универсального страдания, та самая слезинка ребенка. Достоевский был к такому очень чувствителен. Его жена пишет в воспоминаниях, что он постоянно всем помогал, подавал нищим, несмотря на то что сам постоянно бедствовал, был в долгах и проигрывался в рулетку. В разные моменты жизни он эту проблему решал по-своему. Перелом — кружок петрашевцев, в который он вошел. Это было дело, похоже на современное «Новое величие». Люди, не успевшие ничего совершить, были приговорены к казни. Они, условно говоря, переписывались в чате: «Крепостное право было бы недурно отменить». И получили за это смертный приговор. И это было событие, изменившее Достоевского: когда он стоит на плацу, ждет расстрела, уже переживает фактически свою смерть, и тут в последний момент смертный приговор заменили ссылкой в Сибирь, где он провел 10 лет. И это изменило Достоевского, он начинает решать моральные дилеммы по-другому. Он понимает, что спасти эту условную девочку нельзя, если ты собираешься увеличивать страдания. Нельзя ее накормить, обогреть и сделать счастливой, если ты будешь убивать или причинять страдания кому-то еще. А революция, кровь, обрушение существующего порядка неизбежно влекут за собой страдания. В этот момент он и становится охранителем. Но давайте не ставить его на одну доску с Никитой Сергеевичем: они оба талантливые люди, но у Достоевского любое его охранительство ставится им же под сомнение. Оно окружено проклятыми вопросами, автор тебе с экрана не даст никаких ответов и не заставит тебя им следовать, он оставит тебя наедине с этим выбором.

Давлетгильдеев: В современной России Достоевский был бы доверенным лицом Путина?  

Сапрыкин: Был бы. 

Давлетгильдеев: А ты как считаешь, Семен? Вышел бы Достоевский с нами за Навального или призывал бы нас в Мойке топить? 

Трескунов: Я сомневаюсь, что он был бы доверенным лицом Владимира Путина. Может быть, он бы вел что-то вроде «Бесогона», обособленного от общей повестки.  

Давлетгильдеев: А Толстой? 

Сапрыкин: Толстой — нет. Он всех бы проклял, конечно, и его все бы прокляли. Он не был бы ни за тех, ни за других. Он и за Навального не был бы, а был бы сам по себе. А Достоевский был бы доверенным лицом, жутким милитаристом, топил бы за Новороссию. Это все у него бы было. Но в Мойке он топить бы не призывал, скорее предложил бы, как дьякон Кураев, накормить своих оппонентов блинами и отпустить. Он действительно был очень чувствителен к чужому страданию.  

Давлетгильдеев: Про конференцию и не поговорили совсем. Чего ждать?  

Сапрыкин: Это часть большой программы фестиваля «Золотая Маска», которая собрала десятки произведений Достоевского, поставленных в больших и малых театрах страны, и было решено закруглить это разговором о Достоевском с театральными людьми. Среди них и Лев Додин, чьих «Карамазовых» и «Бесов» мы уже упоминали, и Кама Гинкас, который всю жизнь ставит Достоевского, и Максим Диденко, и Михаил Мокеев, поставивший «Бесов» в мастерской Брусникина. С ним будет разговаривать как раз очень крупный исследователь Достоевского и религиозный философ Татьяна Касаткина. Это Борис Юхананов, который, казалось бы, не по этой части, но он делает проект по «Бесам» в Германии сейчас. Будет разговор с Дмитрием Волкостреловым и молодыми режиссерами и драматургами, представителями постдраматического театра, которые просто по определению не интересуются Достоевским, но они от него отталкиваются, все равно что-то об этом думают. Будет и Владимир Раннев, который стал куратором проекта четырех небольших опер по Достоевскому. Будет Аркадий Островский, обозреватель лондонского журнала The Economist, театровед, который будет рассказывать про первые постановки Достоевского в МХТ у Станиславского.  

Давлетгильдеев: Почему-то не услышал фамилию Богомолов. 

Сапрыкин: Да, и в этом есть главная трагедия, потому что Константин Богомолов, важнейший специалист по Достоевскому в современном театре, сказал «Маске», что хотел бы временно ограничить свое публичное присутствие. Но о нем и его спектаклях тоже непременно поговорим. 

Прямая онлайн-трансляция конференции будет доступна на онлайн-площадках фестиваля «Золотая Маска» для зрителей всего мира.  

Благодарим площадку Старт Хаб на Красном Октябре за предоставление помещения для съемки

Подготовлено при участии Павла Коченевского

Больше текстов о политике и обществе — в нашем телеграм-канале «Проект «Сноб» — Общество». Присоединяйтесь

Вам может быть интересно: 

• «ЕС потребует проведения расстрела в соответствии со всеми нормами смертной казни». Саша Филипенко о том, что происходит в Белоруссии
• Константин Эггерт. Кузены по оружию. Почему инцидент с Протасевичем не изменит отношение Путина к Лукашенко
• «Я написал 400 девушкам и не получил ни одного ответа». Монологи взрослых девственников