Время резких движений. Чем закончится обострение в Украине?
ПРАГА---Ждать ли новой войны в Украине? Запад с тревогой следит за концентрацией российских войск у украинской границы. Ключевые союзники – руководства США, Евросоюза и НАТО – выражают единогласную поддержку Киеву. С чем мы имеем дело: бряцанием оружия, испытанием на прочность западных лидеров, или налицо опасность новой войны? Cпросим у российского военного эксперта Александра Гольца и украинского политолога, главы Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко.
– Господин Гольц, это такое устрашающее представление или действительно подготовка полноценной наступательной операции, большой войны?
Александр Гольц: Понимаете, штука в том, что предложенные вами возможности не являются противоречащими друг другу. Я думаю, что перед нами акция устрашения, которая при неблагоприятных обстоятельствах может перерасти в войну. Более-менее очевидно, что буквально в последние месяцы отношения России и стран Запада зашли в тупик. Совершенно очевидно, что у России нет средства давления на США и западные европейские государства. Нечем торговаться. Похоже, что в качестве предмета торговли избрана возможность начала серьезных боевых действий на территории Украины. Проблема заключается в том, что война серьезно отличается от, например, математических формул или от игры в шахматы, где фигуры ходят строго определенным образом. Еще (Карл фон) Клаузевиц отмечал, что война – это сочетание десятков не связанных между собой факторов, которые могут повлиять на ход боевых действий существенным образом.
Поэтому глубоко заблуждается, мне кажется, тот, кто полагает, что, проводя некую акцию устрашения, он точно может определить ее границы. К сожалению, все это может выйти из-под контроля. Мой любимый пример – это начало Первой мировой войны, когда, в принципе, никто и не хотел воевать друг с другом, хотели попугать друг друга, но в какой-то момент эскалация началась автоматически и уже остановить это было невозможно. Вот такой потенциал, как мне кажется, содержится и в нынешнем усилении военной напряженности между Россией и Украиной.
– Господин Фесенко, а как маневры Москвы видятся из Киева? Чего добивается Россия в данном случае?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что эскалация военных действий на Донбассе – именно на Донбассе – началась еще во второй половине января, и похоже, это стало реакцией Москвы на тупик в переговорном процессе, и, как и раньше несколько раз, Москва стала оказывать на Киев и на западных переговорщиков военное давление, т.е. угрожая новой эскалацией. Нечто подобное уже происходило, причем, неоднократно. Учения возле наших границ проходят ежегодно, иногда это очень масштабные учения, которые тоже уже пугали Запад. В частности, несколько лет назад были учения в Беларуси, которые очень настороженно восприняли в странах Балтии, в Польше и в Украине. Но сейчас очень показательно и косвенно подтверждает серьезные риски ситуации тот факт, что на концентрацию российских войск отреагировали очень активно в США. В частности, был целый ряд звонков, телефонных переговоров американских руководителей с украинскими коллегами, включая и переговоры, после длительной паузы, президента (Джо) Байдена с президентом (Владимиром) Зеленским. Очень показательно, что глава Объединенного комитета начальников штабов США говорил с нашим начальником Генштаба и с российским начальником Генштаба. Явно американцы были обеспокоены и, видимо, послали определенные предупреждения и сигналы сдерживания в адрес России.
– А этот предупредительный выстрел в воздух был услышан Москвой, вот такая активность американцев?
Владимир Фесенко: Я надеюсь. Понимаете, я не могу за россиян давать ответы – услышали они или не услышали.
– Как гражданин Украины, как политолог, который видит, как развивается ситуация в стране, в том числе, на Донбассе, о котором вы говорили…
Владимир Фесенко: Ситуация напряженная, но я бы не сказал, что она является катастрофичной и что мы уже в шаге от войны. Есть феномен психологической эскалации с обеих сторон. В России, например, два месяца уже раскручивают тему, что Украина якобы готовится к наступлению, и именно в рамках вот этой пропагандистской операции начали наращивать и свои военные ресурсы. На самом деле, никакого наступления не происходило, но, возможно, либо для того, чтобы подкрепить этот тезис, либо того, чтобы… Знаете, сами придумали, и сами же испугались, начали наращивать военную группировку на украинской границе. Украинские военные, естественно, увидели в этом угрозу и начали укреплять свои оборонительные позиции. Вот тут я соглашусь с коллегой, что это очень напоминает ситуацию перед Первой мировой войной, т.е. происходит некая психологическая эскалация. Обе стороны боятся друг друга. Эту ситуацию надо остановить, нужна некая дипломатическая разрядка, надо сейчас активно начать переговорный процесс…
– Кто это может сделать? Вы вспоминали о переговорном процессе – в существующем формате это возможно?
Владимир Фесенко: Дело не в форматах. Форматы тоже надо использовать, прежде всего, «нормандский формат». Я думаю, что Германия и Франция должны сейчас активизировать свои усилия. Кстати, думаю, большая ошибка с их стороны была в том, что они…
– … Уже переговорили наедине с Россией, что вызвало нервозность Киева.
Владимир Фесенко: Ну, не нервозность, а недовольство. Такие переговоры уже были, и сейчас, скорее всего, будут переговоры (Ангелы) Меркель и (Эммануэля) Макрона с Зеленским. Такие переговоры втроем были и раньше, в 2017 году. Это признак кризиса в переговорном процессе. Как раз это показывает, что Москва хочет показать свое недовольство, раздражение и свое даже агрессивное отношение к президенту Зеленскому – это очень заметно. Но, так или иначе, надо снять напряженность, и думаю, что как раз Россия должна это сделать, отведя свои войска от украинской границы, иначе и Украина вынуждена будет готовиться к возможной атаке. Так что риск есть, но все-таки я думаю, что ситуация не такая угрожающая, как она была в 2014 году или в начале 2015 года.
– Господин Гольц, действительно ли ситуация принципиально отличается от того, что было в 2014 году? Налицо учения, как говорят российские власти, или что-то большее?
Александр Гольц: Послушайте, любые учения – это идеальная форма для того, чтобы обеспечить концентрацию войск, которые нужны для ведения войны. Я просто напомню, что в 2014 году 26 февраля Владимир Путин объявил внезапную проверку войск трех округов, плюс воздушно-десантных войск и ракетных войск стратегического назначения, а 27 февраля российский спецназ взял здание Верховного совета Крыма.
– Для решения каких задач сейчас может быть использована концентрация этих войск, как пишет «Нью-Йорк Таймс», по оценкам Пентагона, четырех тысяч военных?
Александр Гольц: Четыре тысячи военных – это, будем считать, ничего. Никаких наступательных задач четыре тысячи военных не решают, поэтому я и говорю о некоем демонстрационном действии.
– А техника?
Александр Гольц: Эта техника соответствует количеству военных. Если ее больше, то просто она будет стоять, никому не нужная. Та техника, которую демонстрируют по телевидению, по-моему, она идет, в основном в направлении Крыма, откуда уж точно довольно трудно вести наступательные действия. Я бы еще заметил, что коллега совершенно прав: вот, конец марта-апрель это всегда в украинской прессе и в украинских политических кругах вызывают разговоры о том, что Россия вот-вот нападет. Это связано с тем, что в Вооруженных силах России заканчивается зимний период обучения и начинаются итоговые занятия и итоговые учения, которые охватывают практически все вооруженные силы. Но, опять-таки, повторю: при желании именно эти учения можно использовать для концентрации войск. Будем откровенны: на сегодняшний день мы не знаем, что существует в голове у российских начальников. Можно повернуть и так, и этак. Более-менее очевидно, что есть желание попугать, а вот чем это желание закончится, сказать на сегодняшний день практически невозможно.
– Господин Фесенко, вы вспоминали «нормандский формат». В Белом доме – другой хозяин, у Байдена более жесткая политика в отношении России. Может ли Украина, президент Зеленский настаивать, например, на расширении «нормандской четверки» и включении туда Соединенных Штатов?
Владимир Фесенко: Украинская сторона не просто может, она такие сигналы уже посылает в адрес Байдена, и об этом Зеленский говорил в интервью ряду американских СМИ. Эта тема поднимается и в переговорах с официальными представителями США, в частности, и с госсекретарем США, и с министром обороны. Думаю, что и в переговорах с Байденом, которые состоялись несколько дней назад, скорее всего, Зеленский этот тезис озвучивал. Другое дело, что многие эксперты, в том числе американские, говорят, что это маловероятно. Более вероятен сценарий, что США подключатся к переговорному процессу, но так, как это делали и раньше. Т.е. может быть параллельный канал переговоров, как это было – Волкер-Сурков, еще раньше Нуланд-Сурков – вот что-то подобное может быть.
– Спецпредставителей…
Владимир Фесенко: Да. Либо это будет представитель Госдепартамента США, либо спецпредставитель по Украине – это уже выбор американской стороны. Но косвенно Соединенные Штаты сейчас уже подключились к таким переговорам по украинскому вопросу. Я приводил пример, если уже американский руководитель Объединенного комитета начальников штабов связывается с коллегами и в Украине, и в России, это уже тоже формат переговоров между военными, который направлен на то, чтобы снизить напряженность. Но я думаю, что в ближайшие месяцы, в той или иной форме, Соединенные Штаты более активно подключаться к переговорному процессу, и тут дело не в формате, а в сути. Главное, чтобы они включились в переговорный процесс.
– Москва согласится на это?
Владимир Фесенко: Если речь идет о формате переговоров, то вряд ли Москва будет в восторге, потому что тут важен баланс. Россияне хотят с американцами говорить отдельно, их устраивают, как формальные посредники, Германия и Франция. Если же, допустим, Соединенные Штаты заявят, что они готовы подключиться к «нормандскому формату», то я не удивлюсь, что россияне могут тогда, например, предложить подключить к переговорам Китай – для формального баланса. Но чем больше переговорщиков, тем сложнее будет вести переговоры. Так что проблема не в формате. Надо искать все-таки более компромиссные варианты для выхода из нынешнего переговорного тупика.
– Зеленский в разговоре с генеральным секретарем НАТО сказал, что «членство Украины в Альянсе – единственный путь к окончанию войны в Донбассе». В Кремле тут же предупредили, что это плохая идея и лишь ухудшит ситуацию. Происходящее сейчас оттягивает или приближает такую перспективу?
Владимир Фесенко: На самом деле, это очень непростая тема. С точки зрения процедур, точно можно сказать, что в ближайшее время, в ближайшей перспективе – причем, речь идет не о месяцах, а о периоде в несколько лет, как минимум, – ни о каком вступлении в НАТО не может быть и речи. Максимум, что возможно, это решение вопроса о предоставлении Украине Плана действий по членству в НАТО, т.н. Membership Action Plan, или по-русски ПДЧ. Вот это возможно теоретически. Наверняка эта тема будет обсуждаться в ближайшей перспективе, но для этого необходимо согласие европейских партнеров по НАТО. В свое время, в 2008 году, Германия и Франция заблокировали предоставление Украине и Грузии Плана действия по членству в НАТО. Здесь нет простого решения. Я думаю, что вряд ли будет какая-то ускоренная процедура включения Украины в состав НАТО. Пока конфликт продолжается, Украина от таких намерений не откажется, хотя из-за этого же конфликта и реализовать членство в НАТО будет крайне сложно.
– Господин Гольц, действительно Москва может обвинить, например, Украину, что украинцы хотят перевернуть переговорный стол. Владимир Путин на переговорах с Макроном и Меркель говорил, что настаивает на выполнении Киевом Минских соглашений; буквально вчера Киев заявил, что не поедет в Минск для переговоров в Трехсторонней контактной группе; есть сигналы, что Киев не против расширить «нормандскую четверку» и включить туда стратегического партнера – Соединенные Штаты. Что, на ваш взгляд, может выйти из этого дипломатическо-военно-политической игры?
Александр Гольц: Как говаривал Шекспир, «из ничего не выйдет ничего». Более-менее очевидно, что Минские переговоры в «нормандском формате» – как угодно их называйте – зашли в тупик. Минские соглашения не выполнены и не будут выполнены, потому что стороны их совершенно по-разному трактуют: Россия требует, перво-наперво, предоставить, причем, на конституционном уровне, особый статус ЛНР и ДНР, а Украина требует обеспечить украинский контроль над украинско-российской границей, где Россия соприкасается с ЛНР и ДНР. Более-менее очевидно, что это нереализуемо. На сегодняшний день, как я понимаю, здесь обострение, по крайней мере, гласное обострение, идет за счет украинской стороны. Уже заявлено, что Украина в принципе отказывается проводить переговоры, требует изменить место этих переговоров, ее не устраивает Минск. Боюсь, что не самое лучшее время для вот таких взбрыков.
Все ставки, и это можно понять, Зеленский делает на сотрудничество с Соединенными Штатами и европейскими странами. Насколько я понимаю, логика в том, что вот «мы усилим ставки в противостоянии, и Запад поспешит на помощь». Да, Запад, безусловно, поддерживает Украину, но этой помощи есть определенные пределы. Совершенно прав коллега Фесенко, когда он говорит, что никаких шансов вступить в НАТО у Украины нет. И тогда возникает вопрос: а почему об этом говорит Зеленский? Т.е. на это делается какая-то ставка, или это делается, чтобы позлить господина (Сергея) Лаврова, или господина Путина?
Еще раз повторю: никаких шансов вступить в НАТО ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем у Украины нет – до тех пор, пока будет территориальная проблема, связанная с Крымом и Донбассом. Поэтому, еще раз повторю: при всей любви к Украине и желании помочь ей, действительно искреннем желании, эти возможности будут ограничены. Бессмысленно рассчитывать на то, что НАТО военным путем защитит Украину. А именно это может являться единственной защитой для Украины.
– Господин Фесенко, на какую защиту и помощь рассчитывает Киев со стороны своих западных партнеров?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что в Украине большинство экспертов и политиков реалистично оценивают ситуацию – я имею, прежде всего, то, что никто за нас воевать не будет. Я, правда, думаю, что напрямую, под российским флагом, Россия тоже вторгаться вряд ли будет в Украину. Вот риски возобновления гибридной войны в более широких масштабах есть – обстрелы, борьба за нейтральную полосу… Эскалация, как возвращение к тому, что уже было, это да, это, к сожалению, возможна. Но защищать будем мы, прежде всего, себя. Мы рассчитываем, прежде всего, на поддержку Запада с точки зрения сдерживания российской агрессии – вот политически Соединенные Штаты, в первую очередь, ну и Запад в целом, могут сдерживать Россию от агрессии. Эту функцию более-менее, последние шесть лет Запад выполняет.
Второе: конечно, это поддержка военно-техническая – поддержка оружием, обучение наших военных, расширение сотрудничества с НАТО, модернизация украинских вооруженных сил. Вот это возможно, это, в принципе, происходит, и масштабы такого рода поддержки можно расширять. Я, кстати, внесу уточнение: никакого прерывания Минских переговоров не происходит. Вот сегодня, именно сейчас как раз проходит заседание Трехсторонней контактной группы. Дело в том, что уже год, с конца марта прошлого года, Трехсторонняя контактная группа заседает в онлайн-режиме…
– Из-за пандемии…
– Да, и, скорее всего, в ближайшие месяцы здесь ничего не изменится. Однако действительно вчера и позавчера от украинских официальных лиц были заявления о том, что надо менять локацию для переговоров, Минск не подходит, и такие заявления были еще осенью прошлого года. Более того, премьер-министр Австрии, федеральный канцлер Австрии предложил Вену, как площадку для переговоров, Казахстан предлагает свою площадку – рассматриваются, по скромным подсчетам, не менее 5-6 разных мест, как площадка для замены Минска. Но это надо будет согласовывать. Здесь Украина сама вопрос не решит, это надо согласовывать с Москвой, с ОБСЕ, и плюс тут есть такой важный формальный момент – это должна быть площадка, на которую смогут приехать представители т.н. ДНР и ЛНР. Но в любом случае переговоры не прекращаются, они происходят. Какой возможен в ближайшей перспективе вариант, сценарий урегулирования ситуации? Думаю, что максимум, что возможно, это прекращение военных действий, в том числе, если получится, вариант замораживания конфликта. Абсолютно согласен с тем, что выполнить Минские соглашения в том виде, как они были подписаны, нереально по многим причинам, в том числе, даже если бы Зеленский захотел, невозможно в Конституции закрепить особый статус ОРДЛО – за это не будет 300 голосов в украинском парламенте.
– Господин Гольц, это такое устрашающее представление или действительно подготовка полноценной наступательной операции, большой войны?
Александр Гольц: Понимаете, штука в том, что предложенные вами возможности не являются противоречащими друг другу. Я думаю, что перед нами акция устрашения, которая при неблагоприятных обстоятельствах может перерасти в войну. Более-менее очевидно, что буквально в последние месяцы отношения России и стран Запада зашли в тупик. Совершенно очевидно, что у России нет средства давления на США и западные европейские государства. Нечем торговаться. Похоже, что в качестве предмета торговли избрана возможность начала серьезных боевых действий на территории Украины. Проблема заключается в том, что война серьезно отличается от, например, математических формул или от игры в шахматы, где фигуры ходят строго определенным образом. Еще (Карл фон) Клаузевиц отмечал, что война – это сочетание десятков не связанных между собой факторов, которые могут повлиять на ход боевых действий существенным образом.
Поэтому глубоко заблуждается, мне кажется, тот, кто полагает, что, проводя некую акцию устрашения, он точно может определить ее границы. К сожалению, все это может выйти из-под контроля. Мой любимый пример – это начало Первой мировой войны, когда, в принципе, никто и не хотел воевать друг с другом, хотели попугать друг друга, но в какой-то момент эскалация началась автоматически и уже остановить это было невозможно. Вот такой потенциал, как мне кажется, содержится и в нынешнем усилении военной напряженности между Россией и Украиной.
– Господин Фесенко, а как маневры Москвы видятся из Киева? Чего добивается Россия в данном случае?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что эскалация военных действий на Донбассе – именно на Донбассе – началась еще во второй половине января, и похоже, это стало реакцией Москвы на тупик в переговорном процессе, и, как и раньше несколько раз, Москва стала оказывать на Киев и на западных переговорщиков военное давление, т.е. угрожая новой эскалацией. Нечто подобное уже происходило, причем, неоднократно. Учения возле наших границ проходят ежегодно, иногда это очень масштабные учения, которые тоже уже пугали Запад. В частности, несколько лет назад были учения в Беларуси, которые очень настороженно восприняли в странах Балтии, в Польше и в Украине. Но сейчас очень показательно и косвенно подтверждает серьезные риски ситуации тот факт, что на концентрацию российских войск отреагировали очень активно в США. В частности, был целый ряд звонков, телефонных переговоров американских руководителей с украинскими коллегами, включая и переговоры, после длительной паузы, президента (Джо) Байдена с президентом (Владимиром) Зеленским. Очень показательно, что глава Объединенного комитета начальников штабов США говорил с нашим начальником Генштаба и с российским начальником Генштаба. Явно американцы были обеспокоены и, видимо, послали определенные предупреждения и сигналы сдерживания в адрес России.
– А этот предупредительный выстрел в воздух был услышан Москвой, вот такая активность американцев?
Владимир Фесенко: Я надеюсь. Понимаете, я не могу за россиян давать ответы – услышали они или не услышали.
– Как гражданин Украины, как политолог, который видит, как развивается ситуация в стране, в том числе, на Донбассе, о котором вы говорили…
Владимир Фесенко: Ситуация напряженная, но я бы не сказал, что она является катастрофичной и что мы уже в шаге от войны. Есть феномен психологической эскалации с обеих сторон. В России, например, два месяца уже раскручивают тему, что Украина якобы готовится к наступлению, и именно в рамках вот этой пропагандистской операции начали наращивать и свои военные ресурсы. На самом деле, никакого наступления не происходило, но, возможно, либо для того, чтобы подкрепить этот тезис, либо того, чтобы… Знаете, сами придумали, и сами же испугались, начали наращивать военную группировку на украинской границе. Украинские военные, естественно, увидели в этом угрозу и начали укреплять свои оборонительные позиции. Вот тут я соглашусь с коллегой, что это очень напоминает ситуацию перед Первой мировой войной, т.е. происходит некая психологическая эскалация. Обе стороны боятся друг друга. Эту ситуацию надо остановить, нужна некая дипломатическая разрядка, надо сейчас активно начать переговорный процесс…
– Кто это может сделать? Вы вспоминали о переговорном процессе – в существующем формате это возможно?
Владимир Фесенко: Дело не в форматах. Форматы тоже надо использовать, прежде всего, «нормандский формат». Я думаю, что Германия и Франция должны сейчас активизировать свои усилия. Кстати, думаю, большая ошибка с их стороны была в том, что они…
– … Уже переговорили наедине с Россией, что вызвало нервозность Киева.
Владимир Фесенко: Ну, не нервозность, а недовольство. Такие переговоры уже были, и сейчас, скорее всего, будут переговоры (Ангелы) Меркель и (Эммануэля) Макрона с Зеленским. Такие переговоры втроем были и раньше, в 2017 году. Это признак кризиса в переговорном процессе. Как раз это показывает, что Москва хочет показать свое недовольство, раздражение и свое даже агрессивное отношение к президенту Зеленскому – это очень заметно. Но, так или иначе, надо снять напряженность, и думаю, что как раз Россия должна это сделать, отведя свои войска от украинской границы, иначе и Украина вынуждена будет готовиться к возможной атаке. Так что риск есть, но все-таки я думаю, что ситуация не такая угрожающая, как она была в 2014 году или в начале 2015 года.
– Господин Гольц, действительно ли ситуация принципиально отличается от того, что было в 2014 году? Налицо учения, как говорят российские власти, или что-то большее?
Александр Гольц: Послушайте, любые учения – это идеальная форма для того, чтобы обеспечить концентрацию войск, которые нужны для ведения войны. Я просто напомню, что в 2014 году 26 февраля Владимир Путин объявил внезапную проверку войск трех округов, плюс воздушно-десантных войск и ракетных войск стратегического назначения, а 27 февраля российский спецназ взял здание Верховного совета Крыма.
– Для решения каких задач сейчас может быть использована концентрация этих войск, как пишет «Нью-Йорк Таймс», по оценкам Пентагона, четырех тысяч военных?
Александр Гольц: Четыре тысячи военных – это, будем считать, ничего. Никаких наступательных задач четыре тысячи военных не решают, поэтому я и говорю о некоем демонстрационном действии.
– А техника?
Александр Гольц: Эта техника соответствует количеству военных. Если ее больше, то просто она будет стоять, никому не нужная. Та техника, которую демонстрируют по телевидению, по-моему, она идет, в основном в направлении Крыма, откуда уж точно довольно трудно вести наступательные действия. Я бы еще заметил, что коллега совершенно прав: вот, конец марта-апрель это всегда в украинской прессе и в украинских политических кругах вызывают разговоры о том, что Россия вот-вот нападет. Это связано с тем, что в Вооруженных силах России заканчивается зимний период обучения и начинаются итоговые занятия и итоговые учения, которые охватывают практически все вооруженные силы. Но, опять-таки, повторю: при желании именно эти учения можно использовать для концентрации войск. Будем откровенны: на сегодняшний день мы не знаем, что существует в голове у российских начальников. Можно повернуть и так, и этак. Более-менее очевидно, что есть желание попугать, а вот чем это желание закончится, сказать на сегодняшний день практически невозможно.
– Господин Фесенко, вы вспоминали «нормандский формат». В Белом доме – другой хозяин, у Байдена более жесткая политика в отношении России. Может ли Украина, президент Зеленский настаивать, например, на расширении «нормандской четверки» и включении туда Соединенных Штатов?
Владимир Фесенко: Украинская сторона не просто может, она такие сигналы уже посылает в адрес Байдена, и об этом Зеленский говорил в интервью ряду американских СМИ. Эта тема поднимается и в переговорах с официальными представителями США, в частности, и с госсекретарем США, и с министром обороны. Думаю, что и в переговорах с Байденом, которые состоялись несколько дней назад, скорее всего, Зеленский этот тезис озвучивал. Другое дело, что многие эксперты, в том числе американские, говорят, что это маловероятно. Более вероятен сценарий, что США подключатся к переговорному процессу, но так, как это делали и раньше. Т.е. может быть параллельный канал переговоров, как это было – Волкер-Сурков, еще раньше Нуланд-Сурков – вот что-то подобное может быть.
– Спецпредставителей…
Владимир Фесенко: Да. Либо это будет представитель Госдепартамента США, либо спецпредставитель по Украине – это уже выбор американской стороны. Но косвенно Соединенные Штаты сейчас уже подключились к таким переговорам по украинскому вопросу. Я приводил пример, если уже американский руководитель Объединенного комитета начальников штабов связывается с коллегами и в Украине, и в России, это уже тоже формат переговоров между военными, который направлен на то, чтобы снизить напряженность. Но я думаю, что в ближайшие месяцы, в той или иной форме, Соединенные Штаты более активно подключаться к переговорному процессу, и тут дело не в формате, а в сути. Главное, чтобы они включились в переговорный процесс.
– Москва согласится на это?
Владимир Фесенко: Если речь идет о формате переговоров, то вряд ли Москва будет в восторге, потому что тут важен баланс. Россияне хотят с американцами говорить отдельно, их устраивают, как формальные посредники, Германия и Франция. Если же, допустим, Соединенные Штаты заявят, что они готовы подключиться к «нормандскому формату», то я не удивлюсь, что россияне могут тогда, например, предложить подключить к переговорам Китай – для формального баланса. Но чем больше переговорщиков, тем сложнее будет вести переговоры. Так что проблема не в формате. Надо искать все-таки более компромиссные варианты для выхода из нынешнего переговорного тупика.
– Зеленский в разговоре с генеральным секретарем НАТО сказал, что «членство Украины в Альянсе – единственный путь к окончанию войны в Донбассе». В Кремле тут же предупредили, что это плохая идея и лишь ухудшит ситуацию. Происходящее сейчас оттягивает или приближает такую перспективу?
Владимир Фесенко: На самом деле, это очень непростая тема. С точки зрения процедур, точно можно сказать, что в ближайшее время, в ближайшей перспективе – причем, речь идет не о месяцах, а о периоде в несколько лет, как минимум, – ни о каком вступлении в НАТО не может быть и речи. Максимум, что возможно, это решение вопроса о предоставлении Украине Плана действий по членству в НАТО, т.н. Membership Action Plan, или по-русски ПДЧ. Вот это возможно теоретически. Наверняка эта тема будет обсуждаться в ближайшей перспективе, но для этого необходимо согласие европейских партнеров по НАТО. В свое время, в 2008 году, Германия и Франция заблокировали предоставление Украине и Грузии Плана действия по членству в НАТО. Здесь нет простого решения. Я думаю, что вряд ли будет какая-то ускоренная процедура включения Украины в состав НАТО. Пока конфликт продолжается, Украина от таких намерений не откажется, хотя из-за этого же конфликта и реализовать членство в НАТО будет крайне сложно.
– Господин Гольц, действительно Москва может обвинить, например, Украину, что украинцы хотят перевернуть переговорный стол. Владимир Путин на переговорах с Макроном и Меркель говорил, что настаивает на выполнении Киевом Минских соглашений; буквально вчера Киев заявил, что не поедет в Минск для переговоров в Трехсторонней контактной группе; есть сигналы, что Киев не против расширить «нормандскую четверку» и включить туда стратегического партнера – Соединенные Штаты. Что, на ваш взгляд, может выйти из этого дипломатическо-военно-политической игры?
Александр Гольц: Как говаривал Шекспир, «из ничего не выйдет ничего». Более-менее очевидно, что Минские переговоры в «нормандском формате» – как угодно их называйте – зашли в тупик. Минские соглашения не выполнены и не будут выполнены, потому что стороны их совершенно по-разному трактуют: Россия требует, перво-наперво, предоставить, причем, на конституционном уровне, особый статус ЛНР и ДНР, а Украина требует обеспечить украинский контроль над украинско-российской границей, где Россия соприкасается с ЛНР и ДНР. Более-менее очевидно, что это нереализуемо. На сегодняшний день, как я понимаю, здесь обострение, по крайней мере, гласное обострение, идет за счет украинской стороны. Уже заявлено, что Украина в принципе отказывается проводить переговоры, требует изменить место этих переговоров, ее не устраивает Минск. Боюсь, что не самое лучшее время для вот таких взбрыков.
Все ставки, и это можно понять, Зеленский делает на сотрудничество с Соединенными Штатами и европейскими странами. Насколько я понимаю, логика в том, что вот «мы усилим ставки в противостоянии, и Запад поспешит на помощь». Да, Запад, безусловно, поддерживает Украину, но этой помощи есть определенные пределы. Совершенно прав коллега Фесенко, когда он говорит, что никаких шансов вступить в НАТО у Украины нет. И тогда возникает вопрос: а почему об этом говорит Зеленский? Т.е. на это делается какая-то ставка, или это делается, чтобы позлить господина (Сергея) Лаврова, или господина Путина?
Еще раз повторю: никаких шансов вступить в НАТО ни в ближайшем, ни в отдаленном будущем у Украины нет – до тех пор, пока будет территориальная проблема, связанная с Крымом и Донбассом. Поэтому, еще раз повторю: при всей любви к Украине и желании помочь ей, действительно искреннем желании, эти возможности будут ограничены. Бессмысленно рассчитывать на то, что НАТО военным путем защитит Украину. А именно это может являться единственной защитой для Украины.
– Господин Фесенко, на какую защиту и помощь рассчитывает Киев со стороны своих западных партнеров?
Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что в Украине большинство экспертов и политиков реалистично оценивают ситуацию – я имею, прежде всего, то, что никто за нас воевать не будет. Я, правда, думаю, что напрямую, под российским флагом, Россия тоже вторгаться вряд ли будет в Украину. Вот риски возобновления гибридной войны в более широких масштабах есть – обстрелы, борьба за нейтральную полосу… Эскалация, как возвращение к тому, что уже было, это да, это, к сожалению, возможна. Но защищать будем мы, прежде всего, себя. Мы рассчитываем, прежде всего, на поддержку Запада с точки зрения сдерживания российской агрессии – вот политически Соединенные Штаты, в первую очередь, ну и Запад в целом, могут сдерживать Россию от агрессии. Эту функцию более-менее, последние шесть лет Запад выполняет.
Второе: конечно, это поддержка военно-техническая – поддержка оружием, обучение наших военных, расширение сотрудничества с НАТО, модернизация украинских вооруженных сил. Вот это возможно, это, в принципе, происходит, и масштабы такого рода поддержки можно расширять. Я, кстати, внесу уточнение: никакого прерывания Минских переговоров не происходит. Вот сегодня, именно сейчас как раз проходит заседание Трехсторонней контактной группы. Дело в том, что уже год, с конца марта прошлого года, Трехсторонняя контактная группа заседает в онлайн-режиме…
– Из-за пандемии…
– Да, и, скорее всего, в ближайшие месяцы здесь ничего не изменится. Однако действительно вчера и позавчера от украинских официальных лиц были заявления о том, что надо менять локацию для переговоров, Минск не подходит, и такие заявления были еще осенью прошлого года. Более того, премьер-министр Австрии, федеральный канцлер Австрии предложил Вену, как площадку для переговоров, Казахстан предлагает свою площадку – рассматриваются, по скромным подсчетам, не менее 5-6 разных мест, как площадка для замены Минска. Но это надо будет согласовывать. Здесь Украина сама вопрос не решит, это надо согласовывать с Москвой, с ОБСЕ, и плюс тут есть такой важный формальный момент – это должна быть площадка, на которую смогут приехать представители т.н. ДНР и ЛНР. Но в любом случае переговоры не прекращаются, они происходят. Какой возможен в ближайшей перспективе вариант, сценарий урегулирования ситуации? Думаю, что максимум, что возможно, это прекращение военных действий, в том числе, если получится, вариант замораживания конфликта. Абсолютно согласен с тем, что выполнить Минские соглашения в том виде, как они были подписаны, нереально по многим причинам, в том числе, даже если бы Зеленский захотел, невозможно в Конституции закрепить особый статус ОРДЛО – за это не будет 300 голосов в украинском парламенте.