Виталий Гутман. О Википедии, Земле Франца-Иосифа и отъезде молодежи
Наверное, когда в Астрахани будут издавать Книгу рекордов, то Виталий Александрович Гутман попадет в раздел: «Самый долгоиграющий министр». Он руководил областным образованием или, как иногда говорят, просвещением более 16 лет. А ведь мог бы быть актером. Об этом и многом другом мы сегодня беседуем с ним лично.
- Виталий Александрович, раз уже вы по профессии историк, давайте начнем с вопроса: «Откуда есть пошел Гутман?» Вы же не коренной астраханец?
- Мама — астраханка, а отец из Одессы, вырос в бедной еврейской семье, такое бывало. Он служил на флоте, и, демобилизуясь, законтрактовался на шахту в Донбасс. В Донецке и познакомились с мамой, поженились. Он работал шахтером. Позже, когда шахта уменьшила выработку, готовилась к закрытию, встал вопрос — куда ехать? Одесса или Астрахань? Астрахань победила, я за это благодарен родителям. И вот с 1970 года — я астраханец.
- Ваша педагогическая ипостась — это мечта детства? Или были другие варианты?
- Ну, что вы… Мечталось совсем о другом. Я с начальной школы занимался в театральной студии Дворца пионеров, и она дала мне не менее, чем полученное образование. Умение общаться, уверенно держаться, не зажиматься — это всё оттуда.
- Артистом стать собирались?
- Так я три года поступал в московские театральные ВУЗы. В первый год, я будучи уверенным, что меня ждут все режиссеры прямо на Павелецком вокзале, «успешно» провалился в четыре театральных училища. Читал отрывок из Достоевского на семь минут. Приехал домой, устроился работать стропальщиком-такелажником. На второй год, благодаря подготовке Юрия Заворотнюка, дошел до третьего тура, пел песню «Три танкиста». Вердикт: «Молодой человек, у вас феноменальное отсутствие слуха! Вы не попали ни в одну ноту ни разу!». Вернулся, поступил в пединститут, на исторический. Проучился год, поехал в третий раз. Хотел стать режиссером, создать собственный театр. Не сложилось. Хотя студенческий театр в моей жизни был.
- Но, на сегодняшний день ваша главная роль в жизненном сериале — роль министра. Вы «зашли» на этот пост еще при раннем Жилкине, в феврале 2004 года. При вас сменилось три губернатора и четыре федеральных министра. А вы были символом постоянства. Это что - везение, профессиональная незаменимость, что-то еще?
- Не знаю даже. Когда меня Александр Александрович Жилкин назначал на это место, я сразу сказал, что через три недели предоставлю свою программу действий. И если что не так, за кресло держаться не стану. Может быть, секрет именно в этом? Я действительно не держался за кресло. Не выстраивал личные отношения с руководством, на рыбалки не ездил. Просто работал. И опыт, конечно, я ведь знал, что делать. Перед этим я работал учителем, директором школы, много лет набирался опыта у Валерия Шитов, руководителя департамента образования в дикие 90-е годы, когда систему чудом удалось сохранить. Я учился у умных людей. Поэтому мне удалось выстроить последовательность действий. И программа понравилась губернатору. Он сказал: «Единственный позитив за последнее время».
- Что-то революционное?
- Напротив, я, как историк, вообще против революций. Я даже слова «оптимизация», «модернизация» и «инновация» не употреблял и практически запрещал.
- У каждого управленца есть плюсы и минусы. Несмотря на ваши тогдашние успехи, критика была и упреки звучали. Вот сразу всплывает в памяти обвинение в ликвидации школьного горячего питания. Это связывали именно с фамилией Гутмана.
- Я считаю себя профессионалом в области управления образованием. Поэтому объясню. Да, была льгота. Но она была направлена не на поддержку детей, а, скорее на поддержку того бизнеса, что занимался организацией школьного питания. В городских школьных столовых чуть ли не половину этой еды выбрасывали в помойные бачки. В сельских чуть меньше. Но. А почему льгота распространялась только на 1-4 классы? А пятиклассник чем хуже? Многие родители могут дать детям деньги, но сложно просто пробиться к прилавку, система обслуживает только младшеклассников. Льгота должна быть направлена на тех, кто в ней нуждается. И я тогда предложил — а давайте компенсировать деньгами? Той категории, которая в этом нуждается. Вот в чем был мой недостаток — я, наверное, недостаточно это объяснял. Поэтому оппоненты спорили — как можно, они же эти деньги прогуляют! Но ведь, если мы условной маме выделим условную тысячу рублей, она даст ребенку с собой бутерброд или яблоко, то, что принесет пользу, а не будет выброшено.
- Насчет того, что вы недостаточно объясняли… Вы работали в том числе в тот исторический период, когда каждому министру строго рекомендовалось иметь блог, живой журнал, аккаунт в соцсетях и всё такое прочее. Губернатор Жилкин порой на этом настаивал. А вы уклонились. Как удалось?
- Да, я сопротивлялся. Расскажу историю из того времени. Открываю я новости, читаю: «Министр такой-то посетил с визитом район такой-то». Вот на месте губернатора, я бы такого министра просто уволил. Потому что визиты в регионе — это прерогатива губернатора и председателя думы. Вот два публичных человека. А правительство должно работать на губернатора и область в целом. Не визиты наносить, а работать. Правительство должно делать жизнь астраханцев лучше, а не увлекаться публичностью.
- Минусов коснулись, давайте о плюсах? Вы сами какие-то очевидные плюсы той министерской работы хотели бы подчеркнуть?
- Ну, как можно объективно себя оценивать самому? Еще одну историю расскажу. Я старался ходить на уроки. Не пугать, не напрягать, не ругать, потому что я хорошо помню свой собственный урок. Просто, чтобы детей не забывать. Вот сижу я на уроке истории в 7 классе. Учительница самозабвенно рассказывает о некоем историческом деятеле. И мальчик тянет руку. «Марьиванна, - говорит, а вы знаете, что такого деятеля вообще не было?». Учительница в шоке. Она 30 лет о нем рассказывает. Как это не было? А он объясняет: «Потому что в Википедии о нем нет не слова!».
Понимаете? Сейчас мы говорим даже не о том, плоха или хороша Википедия. Просто она на определенном этапе стала для ребенка важнее, чем слова учителя. Что с этим делать? Мы живем на этапе неких цивилизационных изменений. У детей клиповое, картиночное. видовое восприятие информации. Интернет меняет структуру познания. Есть два варианта. Либо пытаться запретить «все эти интернеты», как пытались сделать в некоторых странах. Либо школа пытается это принять… организовать и возглавить. Я сторонник второго. В этом была моя позиция. И Астраханская область в плане информатизации занимала ведущие позиции в стране. Хотя компьютер, я считаю, и не в состоянии полноценно заменить учителя.
- Виталий Александрович, и вот вы на определенном этапе жизни принимаете историческое решение стать депутатом. А позвольте поинтересоваться — зачем? К депутатам сейчас отношение, мягко говоря, не очень…
- Во-первых, я по стажу своему - самый «старый» министр в стране — более 16 лет. Уже происходит выгорание, замыливание… Я понимал, что и сам по себе уже начинаю быть неким сдерживающим фактором, и с другой стороны из-за постоянного напряжения — боюсь инфаркта и прочих неприятностей. А во-вторых, очень сильно изменилась позиция федерального министерства по отношению к регионам. Не в лучшую сторону. Оставлю это без комментариев.
И в-третьих. Мне тоже не нравятся определенные вещи. Есть вещи, с которыми я не согласен. Но это не значит, что депутатский корпус сплошь — воры и идиоты. Да, дураки есть везде. Я вас уверяю, что и в оппозиции их не меньше. Существуют два пути. Взять их всех, этих негодяев в кабинетах, и отправить на Землю Франца-Иосифа. И тогда наступит счастье. Но наступит ли? А есть второй вариант — попытаться эволюционными мерами что-то изменить. И я опять за второй вариант.
- К Жилкину вы когда-то пришли с программой. Которая оказалась удачной. Сейчас есть конкретная программа? Теперь уже в качестве первого заместителя председателя ДАО?
- Кадры. Кадры, кадры… Работать можно и нужно в рамках возможностей. То, что невозможно было сделать в ранге министра, есть шанс воплотить на законодательном уровне.
- А конкретнее?
- Это колоссальная проблема. И мы начинаем заниматься подготовкой межведомственной программы «Кадры Астраханской области». Я понимаю, что для читателя это звучит бюрократически скучно… У нас этих кадровых резервов и прочих программ было множество…
- Скучно. И слышали много раз.
- Да. Но здесь совсем другой подход. Смотрите. 20 процентов наших выпускников школ уезжают. Это факт, данность. Границы региона для них не закроешь. Мне три губернатора говорили: «Надо же с этим что-то делать?». И я отвечал: «Ну, давайте, я испорчу систему общего образования, школьники будут плохо сдавать ЕГЭ и поступить куда-то просто не смогут». Это ирония, это не метод. Создавать искусственные препоны невозможно. Хотя есть регионы, где родителям даже дают деньги, чтобы молодежь не уезжала, а училась дома. А что потом? Ведь учиться мало, нужна самореализация, перспективы…
Знаете, кто сейчас перестал уезжать? Айтишники. Потому что они работают из Астрахани «на удаленке», получают почти московские зарплаты, но при этом кушают мамкин борщ.
Теперь к программе. Нам сейчас нужен ранний отбор. Не профессионализация, а ранний отбор по возможностям, начиная с 12-13 лет. Нам что, одаренные рабочие не нужны? Еще как нужны! И сейчас в колледжах конкурсы выше чем в ВУЗах. Это первое. Второе — выстраивание индивидуальных образовательных траекторий, не отменяющих учителей. Эти траектории подготавливают к будущему профессиональному выбору. И нужно не направление на обучение, а сопровождение во время обучения. В том числе и мотивирующее.
Закон позволяет, кстати, открывать некие образовательные счета. Нет, конечно, мне возразят, что врачам вот дают миллион, а они все равно не едут. Значит, нужно давать пять! Но разовая выплата результат не обеспечит. А образовательный счет — может. Работает это так. Закончил учащийся год на отлично — денег зачисляется больше. Поступил в местный ВУЗ — еще больше. Плохо сдал сессию — отдавай часть. Закончил, пришел на работу — получи еще деньги.
Я понимаю, что сейчас, когда мы начнем это воплощать, возникнет масса проблем, подводных камней и несоответствий. Но мы собираемся это делать. В симбиозе законодательной и исполнительной власти.
- Соответственно, для вас на этом посту, кадры становятся основным направлением работы?
- И вторая часть — приведение в порядок зданий социальной сферы. Там очень бедно, на многих объектах требуется капитальный ремонт. Причем, мы читаем отчеты Фонда медицинского страхования за 9 месяцев и видим, что средства на ремонт и оборудование заложены, но потрачено лишь 25 процентов!И денег на повышение квалификации медиков тоже потрачено лишь четверть от заложенных. Нужно изменение механизмов управления, хотя в условиях вертикали это крайне сложно.
- Мы сейчас говорили о вашем опыте в двух ипостасях — менеджера системы образования и избранного депутата. Не удержусь от вопроса, который подразумевает некий стык двух этих сфер. Школа ведь у нас — не только дом знаний. Это очень часто — избирательный участок. И учителя — не только педагоги, но и зачастую члены избиркомов. А именно на таких участках, как многие думают, происходят загадочные трансформации, когда победу одерживает некий кандидат, от которого победы избиратели ну никак не ждали! Прокомментируйте, пожалуйста, этот стереотип?
– Когда я минувшим летом участвовал в кампании, баллотируясь по Харабалинскому району, я уволился и был безработным. Уже не являлся министром. Чтобы ни у кого не возникало упреков и подозрений. И в школах района ничего такого не творилось, здесь у меня была самая принципиальная позиция. Задачи такой никто там не ставил, я это точно знаю. И могу в данном случае говорить только об этом районе.
Что же касается ситуации в целом… Ну, поймите, что сфера образования — это часть человеческой деятельности, как и все остальное. И в ней работают совершенно разные люди. Далеко не идеальные. В бытность свою министром я иногда приезжал в школу, встречался с директором, которую знал еще в ВУЗе и понимал, что ей я не доверил бы даже, извините, семечками торговать.
Еще один фактор. Директора встроены в муниципальную составляющую. Знаете, какая одна из самых больших проблем школьного образования? Зарплату директорам платит губернатор, а принимает их на работу глава района! Такое положение вещей с 1991 года. И у главы района векторы не всегда совпадают с региональными и государственными. Ну, какие требования у главы района по отношению к директору школы? Чтобы было чистенько, чтобы денег не просили, и раз в пятилетку обеспечили нужный результат на выборах.
Я не ловил никого за руку и не могу обвинять кого-то предметно. Но. А если бы все избирательные участки были, к примеру, в театрах? Или ЖЭКах? Или больницах? Или редакциях СМИ? Было бы что-то по другому? Так стоит ли винить систему образования?
- Виталий Александрович, раз уже вы по профессии историк, давайте начнем с вопроса: «Откуда есть пошел Гутман?» Вы же не коренной астраханец?
- Мама — астраханка, а отец из Одессы, вырос в бедной еврейской семье, такое бывало. Он служил на флоте, и, демобилизуясь, законтрактовался на шахту в Донбасс. В Донецке и познакомились с мамой, поженились. Он работал шахтером. Позже, когда шахта уменьшила выработку, готовилась к закрытию, встал вопрос — куда ехать? Одесса или Астрахань? Астрахань победила, я за это благодарен родителям. И вот с 1970 года — я астраханец.
- Ваша педагогическая ипостась — это мечта детства? Или были другие варианты?
- Ну, что вы… Мечталось совсем о другом. Я с начальной школы занимался в театральной студии Дворца пионеров, и она дала мне не менее, чем полученное образование. Умение общаться, уверенно держаться, не зажиматься — это всё оттуда.
- Артистом стать собирались?
- Так я три года поступал в московские театральные ВУЗы. В первый год, я будучи уверенным, что меня ждут все режиссеры прямо на Павелецком вокзале, «успешно» провалился в четыре театральных училища. Читал отрывок из Достоевского на семь минут. Приехал домой, устроился работать стропальщиком-такелажником. На второй год, благодаря подготовке Юрия Заворотнюка, дошел до третьего тура, пел песню «Три танкиста». Вердикт: «Молодой человек, у вас феноменальное отсутствие слуха! Вы не попали ни в одну ноту ни разу!». Вернулся, поступил в пединститут, на исторический. Проучился год, поехал в третий раз. Хотел стать режиссером, создать собственный театр. Не сложилось. Хотя студенческий театр в моей жизни был.
- Но, на сегодняшний день ваша главная роль в жизненном сериале — роль министра. Вы «зашли» на этот пост еще при раннем Жилкине, в феврале 2004 года. При вас сменилось три губернатора и четыре федеральных министра. А вы были символом постоянства. Это что - везение, профессиональная незаменимость, что-то еще?
- Не знаю даже. Когда меня Александр Александрович Жилкин назначал на это место, я сразу сказал, что через три недели предоставлю свою программу действий. И если что не так, за кресло держаться не стану. Может быть, секрет именно в этом? Я действительно не держался за кресло. Не выстраивал личные отношения с руководством, на рыбалки не ездил. Просто работал. И опыт, конечно, я ведь знал, что делать. Перед этим я работал учителем, директором школы, много лет набирался опыта у Валерия Шитов, руководителя департамента образования в дикие 90-е годы, когда систему чудом удалось сохранить. Я учился у умных людей. Поэтому мне удалось выстроить последовательность действий. И программа понравилась губернатору. Он сказал: «Единственный позитив за последнее время».
- Что-то революционное?
- Напротив, я, как историк, вообще против революций. Я даже слова «оптимизация», «модернизация» и «инновация» не употреблял и практически запрещал.
- У каждого управленца есть плюсы и минусы. Несмотря на ваши тогдашние успехи, критика была и упреки звучали. Вот сразу всплывает в памяти обвинение в ликвидации школьного горячего питания. Это связывали именно с фамилией Гутмана.
- Я считаю себя профессионалом в области управления образованием. Поэтому объясню. Да, была льгота. Но она была направлена не на поддержку детей, а, скорее на поддержку того бизнеса, что занимался организацией школьного питания. В городских школьных столовых чуть ли не половину этой еды выбрасывали в помойные бачки. В сельских чуть меньше. Но. А почему льгота распространялась только на 1-4 классы? А пятиклассник чем хуже? Многие родители могут дать детям деньги, но сложно просто пробиться к прилавку, система обслуживает только младшеклассников. Льгота должна быть направлена на тех, кто в ней нуждается. И я тогда предложил — а давайте компенсировать деньгами? Той категории, которая в этом нуждается. Вот в чем был мой недостаток — я, наверное, недостаточно это объяснял. Поэтому оппоненты спорили — как можно, они же эти деньги прогуляют! Но ведь, если мы условной маме выделим условную тысячу рублей, она даст ребенку с собой бутерброд или яблоко, то, что принесет пользу, а не будет выброшено.
- Насчет того, что вы недостаточно объясняли… Вы работали в том числе в тот исторический период, когда каждому министру строго рекомендовалось иметь блог, живой журнал, аккаунт в соцсетях и всё такое прочее. Губернатор Жилкин порой на этом настаивал. А вы уклонились. Как удалось?
- Да, я сопротивлялся. Расскажу историю из того времени. Открываю я новости, читаю: «Министр такой-то посетил с визитом район такой-то». Вот на месте губернатора, я бы такого министра просто уволил. Потому что визиты в регионе — это прерогатива губернатора и председателя думы. Вот два публичных человека. А правительство должно работать на губернатора и область в целом. Не визиты наносить, а работать. Правительство должно делать жизнь астраханцев лучше, а не увлекаться публичностью.
- Минусов коснулись, давайте о плюсах? Вы сами какие-то очевидные плюсы той министерской работы хотели бы подчеркнуть?
- Ну, как можно объективно себя оценивать самому? Еще одну историю расскажу. Я старался ходить на уроки. Не пугать, не напрягать, не ругать, потому что я хорошо помню свой собственный урок. Просто, чтобы детей не забывать. Вот сижу я на уроке истории в 7 классе. Учительница самозабвенно рассказывает о некоем историческом деятеле. И мальчик тянет руку. «Марьиванна, - говорит, а вы знаете, что такого деятеля вообще не было?». Учительница в шоке. Она 30 лет о нем рассказывает. Как это не было? А он объясняет: «Потому что в Википедии о нем нет не слова!».
Понимаете? Сейчас мы говорим даже не о том, плоха или хороша Википедия. Просто она на определенном этапе стала для ребенка важнее, чем слова учителя. Что с этим делать? Мы живем на этапе неких цивилизационных изменений. У детей клиповое, картиночное. видовое восприятие информации. Интернет меняет структуру познания. Есть два варианта. Либо пытаться запретить «все эти интернеты», как пытались сделать в некоторых странах. Либо школа пытается это принять… организовать и возглавить. Я сторонник второго. В этом была моя позиция. И Астраханская область в плане информатизации занимала ведущие позиции в стране. Хотя компьютер, я считаю, и не в состоянии полноценно заменить учителя.
- Виталий Александрович, и вот вы на определенном этапе жизни принимаете историческое решение стать депутатом. А позвольте поинтересоваться — зачем? К депутатам сейчас отношение, мягко говоря, не очень…
- Во-первых, я по стажу своему - самый «старый» министр в стране — более 16 лет. Уже происходит выгорание, замыливание… Я понимал, что и сам по себе уже начинаю быть неким сдерживающим фактором, и с другой стороны из-за постоянного напряжения — боюсь инфаркта и прочих неприятностей. А во-вторых, очень сильно изменилась позиция федерального министерства по отношению к регионам. Не в лучшую сторону. Оставлю это без комментариев.
И в-третьих. Мне тоже не нравятся определенные вещи. Есть вещи, с которыми я не согласен. Но это не значит, что депутатский корпус сплошь — воры и идиоты. Да, дураки есть везде. Я вас уверяю, что и в оппозиции их не меньше. Существуют два пути. Взять их всех, этих негодяев в кабинетах, и отправить на Землю Франца-Иосифа. И тогда наступит счастье. Но наступит ли? А есть второй вариант — попытаться эволюционными мерами что-то изменить. И я опять за второй вариант.
- К Жилкину вы когда-то пришли с программой. Которая оказалась удачной. Сейчас есть конкретная программа? Теперь уже в качестве первого заместителя председателя ДАО?
- Кадры. Кадры, кадры… Работать можно и нужно в рамках возможностей. То, что невозможно было сделать в ранге министра, есть шанс воплотить на законодательном уровне.
- А конкретнее?
- Это колоссальная проблема. И мы начинаем заниматься подготовкой межведомственной программы «Кадры Астраханской области». Я понимаю, что для читателя это звучит бюрократически скучно… У нас этих кадровых резервов и прочих программ было множество…
- Скучно. И слышали много раз.
- Да. Но здесь совсем другой подход. Смотрите. 20 процентов наших выпускников школ уезжают. Это факт, данность. Границы региона для них не закроешь. Мне три губернатора говорили: «Надо же с этим что-то делать?». И я отвечал: «Ну, давайте, я испорчу систему общего образования, школьники будут плохо сдавать ЕГЭ и поступить куда-то просто не смогут». Это ирония, это не метод. Создавать искусственные препоны невозможно. Хотя есть регионы, где родителям даже дают деньги, чтобы молодежь не уезжала, а училась дома. А что потом? Ведь учиться мало, нужна самореализация, перспективы…
Знаете, кто сейчас перестал уезжать? Айтишники. Потому что они работают из Астрахани «на удаленке», получают почти московские зарплаты, но при этом кушают мамкин борщ.
Теперь к программе. Нам сейчас нужен ранний отбор. Не профессионализация, а ранний отбор по возможностям, начиная с 12-13 лет. Нам что, одаренные рабочие не нужны? Еще как нужны! И сейчас в колледжах конкурсы выше чем в ВУЗах. Это первое. Второе — выстраивание индивидуальных образовательных траекторий, не отменяющих учителей. Эти траектории подготавливают к будущему профессиональному выбору. И нужно не направление на обучение, а сопровождение во время обучения. В том числе и мотивирующее.
Закон позволяет, кстати, открывать некие образовательные счета. Нет, конечно, мне возразят, что врачам вот дают миллион, а они все равно не едут. Значит, нужно давать пять! Но разовая выплата результат не обеспечит. А образовательный счет — может. Работает это так. Закончил учащийся год на отлично — денег зачисляется больше. Поступил в местный ВУЗ — еще больше. Плохо сдал сессию — отдавай часть. Закончил, пришел на работу — получи еще деньги.
Я понимаю, что сейчас, когда мы начнем это воплощать, возникнет масса проблем, подводных камней и несоответствий. Но мы собираемся это делать. В симбиозе законодательной и исполнительной власти.
- Соответственно, для вас на этом посту, кадры становятся основным направлением работы?
- И вторая часть — приведение в порядок зданий социальной сферы. Там очень бедно, на многих объектах требуется капитальный ремонт. Причем, мы читаем отчеты Фонда медицинского страхования за 9 месяцев и видим, что средства на ремонт и оборудование заложены, но потрачено лишь 25 процентов!И денег на повышение квалификации медиков тоже потрачено лишь четверть от заложенных. Нужно изменение механизмов управления, хотя в условиях вертикали это крайне сложно.
- Мы сейчас говорили о вашем опыте в двух ипостасях — менеджера системы образования и избранного депутата. Не удержусь от вопроса, который подразумевает некий стык двух этих сфер. Школа ведь у нас — не только дом знаний. Это очень часто — избирательный участок. И учителя — не только педагоги, но и зачастую члены избиркомов. А именно на таких участках, как многие думают, происходят загадочные трансформации, когда победу одерживает некий кандидат, от которого победы избиратели ну никак не ждали! Прокомментируйте, пожалуйста, этот стереотип?
– Когда я минувшим летом участвовал в кампании, баллотируясь по Харабалинскому району, я уволился и был безработным. Уже не являлся министром. Чтобы ни у кого не возникало упреков и подозрений. И в школах района ничего такого не творилось, здесь у меня была самая принципиальная позиция. Задачи такой никто там не ставил, я это точно знаю. И могу в данном случае говорить только об этом районе.
Что же касается ситуации в целом… Ну, поймите, что сфера образования — это часть человеческой деятельности, как и все остальное. И в ней работают совершенно разные люди. Далеко не идеальные. В бытность свою министром я иногда приезжал в школу, встречался с директором, которую знал еще в ВУЗе и понимал, что ей я не доверил бы даже, извините, семечками торговать.
Еще один фактор. Директора встроены в муниципальную составляющую. Знаете, какая одна из самых больших проблем школьного образования? Зарплату директорам платит губернатор, а принимает их на работу глава района! Такое положение вещей с 1991 года. И у главы района векторы не всегда совпадают с региональными и государственными. Ну, какие требования у главы района по отношению к директору школы? Чтобы было чистенько, чтобы денег не просили, и раз в пятилетку обеспечили нужный результат на выборах.
Я не ловил никого за руку и не могу обвинять кого-то предметно. Но. А если бы все избирательные участки были, к примеру, в театрах? Или ЖЭКах? Или больницах? Или редакциях СМИ? Было бы что-то по другому? Так стоит ли винить систему образования?